Tageblatt: In der Debatte um den Mindestlohn haben die Gewerkschaften starke Kritik am Vorgehen der Regierung geäußert. Vom „Todesstoß für den Sozialdialog“ war die Rede, „kee méi doheem, kee Lead a pure Chaotismus“ ist ein weiteres Zitat, das gefallen ist. Was macht diese Kritik mit Ihnen als ehemaligem Gewerkschafter?

Marc Spautz: Kritik, sowohl vonseiten der Gewerkschaften als auch des Patronats, ist immer sehr hart und zieht nicht spurlos an einem vorbei. Ich bin auch nicht einverstanden, wenn nun behauptet wird, dass niemand mit den Gewerkschaften geredet hat. Ich habe am Dienstagmorgen mit Arbeitnehmervertretern zusammengesessen und mittags mit den Gewerkschaften.

Hätten Ihnen in Ihrer vorigen Funktion als Gewerkschafter 50 Minuten gereicht, um über den Mindestlohn zu diskutieren?

Fairnesshalber muss man sagen, dass nicht ich die Sitzung nach 50 Minuten verlassen habe, sondern die Gewerkschaftsvertreter.

Ist es denn richtig zu behaupten, dass der neue Spautz zum alten Mischo mutiert ist?

Auch wenn das die Meinung der Gewerkschaften sein mag: Ich bin nicht der Meinung, dass das der Fall ist, weil ich meine Dossiers alle kenne. Ich bleibe dabei, dass Gewerkschafter und Patronat Ziele haben. Ich als Minister habe eine Aufgabe, die nicht immer mit diesen Zielen übereinstimmt. Ich muss auch die Konsequenzen auf den Arbeitsmarkt und die wirtschaftlichen Gegebenheiten bedenken. Dementsprechend trage ich die Entscheidung der Regierung auch mit.

Vergangenes Jahr haben Sie noch die Werte der Gewerkschaften auf dem OGBL-Kongress verteidigt und müssen nun einen Koalitionsvertrag umsetzen, der nicht unbedingt gewerkschaftsfreundlich ist.

Ich bleibe dabei: Das Kollektivvertragswesen ist die Lebensgrundlage einer Gewerkschaft. Das kann nicht untergraben werden. Ich würde das auch noch einmal mit aller Vehemenz so verteidigen. In diesem Fall fordern die Gewerkschaften eine Anpassung von elf Prozent, das Patronat null Prozent. Ich bin der Meinung, dass die Luxemburger Wirtschaft eine Mindestlohnerhöhung von elf Prozent nicht verträgt. Dann kommen viele Unternehmen in Schwierigkeiten. Andere Abgeordnete haben im Paperjam (siehe Kasten, Red.) die Anpassung an die Reallohnentwicklung infrage gestellt. Für mich ist es jedoch wichtig, dass diese vorgenommen wird, auch wenn das Gesetz es zulässt, dass diese ausgesetzt werden kann oder nicht vollumfänglich vorgenommen werden muss.

Die Erhöhung wird seit 50 Jahren vorgenommen, man kann in dem Sinne von einer sozialen Errungenschaft reden. Ist es nicht unehrlich, in dem Sinne, von einer Erhöhung des Mindestlohns zu sprechen, wenn es nicht unbedingt eine aktive politische Entscheidung, sondern mittlerweile ein Quasi-Automatismus ist?

Das ist richtig. Dann hat es jedoch nur eine einzige Mindestlohnerhöhung gegeben: die 100-Euro-Erhöhung vom damaligen Arbeitsminister Dan Kersch (LSAP) zum 1. Januar 2019.

Wäre es denn nicht korrekter gewesen, zu sagen: Die Regierung macht nichts …

Mit der Formulierung „macht nichts“ bin ich nicht einverstanden ...

… oder belässt es bei der Anpassung an die Reallohnentwicklung?

Damit bin ich schon eher einverstanden. Mit der Formulierung, dass die Regierung nichts macht, eher nicht. Dazu muss ich jedoch auch sagen, dass in den vergangenen zehn Jahren keine so hohe Anpassung an die Reallohnentwicklung vorgenommen wurde. Die 6,3-Prozent-Anpassung muss ja auch von den Unternehmen gestemmt werden – auch wenn ich natürlich damit einverstanden bin, dass davon 2,5 Prozent auf die Indextranche zurückzuführen sind.

Dass Mehrkosten für die Unternehmen anfallen, bestreitet niemand. Nur ist die Indextranche ja keine reine Mindestlohnerhöhung, sondern es werden alle Löhne an die Inflation angepasst.

Das gilt für die 2,5-prozentige Anpassung, richtig.

Wirtschaftsminister Lex Delles (DP) hat auf der Pressekonferenz klar von einer Erhöhung des Mindestlohns von 6,3 Prozent seitens der Regierung gesprochen.

Ich habe in meiner Kommunikation immer klar von einer 2,5 plus 3,8-prozentigen Erhöhung gesprochen. Index bleibt Index.

Auch wenn die Wirtschaft boomt, wurden Mindestlohnerhöhungen von Patronatsseite mit Verweis auf Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit immer abgelehnt. Aus ihrer Sicht ist es nie an der Zeit für eine strukturelle Erhöhung.

Die jetzige Entscheidung ist das Ergebnis der Verhandlungen und der Entwicklungen in den vergangenen Jahren. Wir hatten in der rezenten Vergangenheit keine so starke Reallohnentwicklung. Es gab die Diskussion, ob der öffentliche Dienst bei der Reallohnentwicklung berücksichtigt werden soll, oder nicht.

Um noch einmal auf die von der Regierung gewählte Formulierung zurückzukommen: Wenn durch den Index-Automatismus und den Quasi-Automatismus der Reallohnentwicklung der Mindestlohn steigt … Warum sagt die Regierung dann, sie erhöhe den Mindestlohn?

Das ist noch jedes Jahr so gemacht worden und wurde in allen Zeitungen auch so getitelt.

Das schauen wir gerne im Archiv nach. Was jedoch anders war als sonst, war diese Inszenierung mit einer dringenden Pressekonferenz von zwei Ministern, die mit einer Vorlaufzeit von einer halben Stunde einberufen wurde.

Wenn sich nicht zwei Minister dahingestellt hätten, weiß ich nicht, was in den Zeitungen gestanden hätte.

Aber warum diese Dringlichkeit?

Als wir im Regierungsrat eine Entscheidung getroffen hatten, hieß es, dass wir eine Pressekonferenz einberufen sollten, auf der die beiden zuständigen Minister das Wort ergreifen sollten. Tatsächlich wurde sonst immer ein entsprechendes Gesetzesprojekt gegen Ende des Jahres eingereicht. Da über die beiden Fraktionen jedoch bereits erste Informationen nach außen gedrungen waren, wäre es seltsam gewesen, das nur per Presseschreiben mitzuteilen.

Warum wurde denn bereits im Frühjahr darüber entschieden? Sonst ist das meist im Herbst oder Winter per Gesetzentwurf passiert. Jetzt wird sich bereits im März inmitten eines sehr volatilen Krieges im Iran festgelegt.

Nachdem ich von den beiden Sitzungen mit Gewerkschaften und Patronat Bericht erstattet hatte, war die Regierung der Meinung, dass es an der Zeit wäre, eine Entscheidung zu treffen. Auch jetzt wird ein Gesetzesprojekt vorgelegt und das Gesetzesprojekt zum Mindestlohn, das bereits 2024 vorgelegt wurde, wird abgeändert. Das soll in meiner Optik zusammen auf den Instanzenweg gehen. Ich würde jedoch sagen, dass das internationale Umfeld eher dazu beigetragen hat, dass wir so schnell eine Entscheidung getroffen haben, um eine klare Richtung vorzugeben. Je nachdem, was noch passiert, werden wir aber im Oktober noch einmal darüber beraten. Wenn sich die wirtschaftliche Lage verschlechtern sollte, hätte eine Entscheidung später im Jahr nur denen in die Karten gespielt, die gegen eine Anpassung des Mindestlohns sind.

Was war die Überlegung hinter den zusätzlichen Hilfen für Unternehmen?

Eine ähnliche Überlegung wurde bereits 2008 bei der Einführung des „statut unique“ gemacht, als die „Mutuelle gefiddert“ wurde. Dieses Mal geht es darum, auch nur die zu erreichen, die den Mindestlohn auszahlen und die Gelder auch benötigen. Die 1,3 Prozent rühren daher, dass die vergangenen Reallohnentwicklungen zu einer Steigerung des Mindestlohns zwischen 2,2 und 2,5 Prozent geführt haben. Die Unternehmen sollten zumindest eine Indexerhöhung und die in den letzten Jahren übliche Reallohnentwicklung in ihrer Planung berücksichtigt haben. Das, was darüber hinausgeht, wird den Unternehmen mit Mindestlohnbeziehern erstattet.

Die Unternehmen mit vielen Mindestlohnbeziehern sind doch nicht unbedingt die kleinen und mittleren Unternehmen, sondern eher Großbetriebe, die laut Wirtschaftsregister (LBR) auch im vergangenen Jahr nicht wenig Gewinne eingefahren haben.

Damit bin ich nicht einverstanden. Die Großhandelsketten haben beispielsweise alle einen Kollektivvertrag. Ich spreche hier vom Friseur oder Metzger an der Ecke sowie dem Horeca-Sektor – wobei auch da zwischen verschiedenen Lohnebenen unterschieden werden muss.

Ein größeres Horeca-Unternehmen hat in der Tageszeitung „L’essentiel“ angekündigt, die Preise erhöhen zu müssen, weil keine Gewinnmargen vorhanden seien. Das lässt sich über das LBR jedoch nicht unbedingt belegen.

Das Problem ist, dass Indexerhöhungen eins zu eins auf den Kunden umgelegt werden. Dabei stellen die Personalkosten ja nur einen Teil der Kosten eines Unternehmens dar. Das sind aber letzten Endes Gespräche, die der Finanzminister zusammen mit dem Minister für Wirtschaft und den Mittelstand sowie der Sozialministerin führen muss. Ich bin der Meinung, dass gerade im Horeca-Bereich und im Lebensmittelhandwerk, also beim Bäcker oder Metzger, kleinere Unternehmen Probleme bekommen könnten.

Ist das nicht eine romantisierende Sicht auf das Lebensmittelhandwerk? Kleinere Bäckereien werden ja immer mehr von den großen Ketten verdrängt.

Es gibt sie jedoch noch. Und diese würden große Schwierigkeiten bekommen. Man kann nicht immer einen ganzen Sektor herausstellen. Es muss den Unternehmen geholfen werden, die es auch wirklich brauchen.

Sie haben gesagt, Sie würden den Gewerkschaften beim Nationalen Aktionsplan für Kollektivverträge entgegenkommen. Woran haben Sie konkret gedacht?

Wir wollen die Abdeckung durch Kollektivverträge attraktiver machen. Ob wir dadurch die von der EU-Direktive anvisierten 80 Prozent erreichen, weiß ich nicht. Ich denke, dass wir vor allem anhand von „accords interprofessionnels“ Fortschritte erzielen können.

In Deutschland wurde viel über ein Tariftreue-Gesetz diskutiert.

Dann müssten wir an die Kollektivvertragsgesetzgebung. Wenn das von den Gewerkschaften gewünscht ist, werde ich das tun. Stand jetzt aber haben wir uns nach dem vergangenen Jahr darauf geeinigt, dieses ruhen zu lassen. Das habe ich den Gewerkschaften versprochen und dazu stehe ich.

Um die tarifvertragliche Abdeckung zu erhöhen, fordern OGBL und LCGB, Betriebe mit Kollektivvertrag bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen zu bevorzugen. Wie stehen Sie zu diesem Vorschlag?

Ich persönlich bin einer solchen Regelung nicht abgeneigt, will mich an dieser Stelle jedoch nicht engagieren. Wenn ich mich nicht irre, ist kürzlich auch eine parlamentarische Frage in dem Sinne eingegangen.

Wie sehen Sie die Zukunft des Sozialdialogs nach dem „Todesstoß“?

Ich habe nach Amtsbeginn eine Roadmap zu verschiedenen Themen mit den Patronats- und Gewerkschaftsvertretern gemacht. Ich nehme an, dass ich mich wohl künftig nicht mehr mit beiden Seiten konsultieren werde. Ich werde meine Arbeitsweise ändern und beiden Seiten ganz konkrete Vorschläge unterbreiten. Wir haben noch einige Themenpunkte abzuarbeiten, darunter auch die Plattformarbeit. Ich werde dann sehen, ob eine Reaktion kommt. Die Arbeitsweise in „Bilateralen“ hat das Vorankommen jedoch erschwert. „Et muss och méi geschitt sinn, wéi ech weess, dass si net bereet sinn, zesummen ze diskutéieren.“ Es wird einerseits eine Tripartite gefordert, andererseits finden derzeit keine Diskussionen im „Comité permanent du travail et de l’emploi“ (CPTE) statt, das ja als Konsequenz einer Tripartite entstanden ist.

Hätten Sie denn in diesem Dossier den Gewerkschaften nicht mit einer Kompromisslösung entgegenkommen können?

Ich glaube nicht, dass diese angenommen worden wäre.

Vom Regierungsrat?

Ja. Zudem müssen sie ja die nötigen Stimmen in der Chamber dafür haben. Und ein Politiker hat sich zumindest öffentlich bereits sehr kritisch geäußert. Ich bin nicht unbedingt der gleichen Meinung, jedoch braucht es halt genug Stimmen im Parlament.

Und warum wurde nicht versucht, die fortgeschrittenen Arbeiten an der Plattformarbeit quasi als Zwischenetappe zu vervollständigen, bevor das Dossier Mindestlohn angegangen wurde?

Ich weiß nicht, was ich darauf antworten soll. Ich habe vor einem Monat die Forderung nach einer Stahltripartite abgelehnt, weil wir noch in Verhandlungen waren. Diese haben am Freitag, im Tripartite-Format, einen Abschluss gefunden. Zeitlich hätten wir die Plattformarbeit in Dreiergesprächen vielleicht bereits abschließen können.

In einem Monat ist der 1. Mai, es wurden bereits Aktionen „op der Strooss“ angekündigt. Nehmen Sie einen Bodyguard mit?

Ich nehme keinen Bodyguard mit und stelle mich den Diskussionen in Remich und in der Abtei Neumünster. In Luxemburg pflegen wir einen zivilisierten Diskurs, da brauche ich keinen Bodyguard. „Eventuell eppes, fir d’Oueren ze schützen, awer net fir de Kierper.“

War es ein cleverer Schachzug, Sie zum Arbeitsminister zu ernennen? Der größte Kritiker der Mehrheit wurde auf Linie gebracht, die Kritik der Gewerkschaften erscheint weniger glaubhaft.

Ich denke, dass vor allem die Kritik oder besser die Befürchtungen des Patronats weniger glaubhaft genommen werden muss.

Sie hatten von einem gewissen Bewegungsspielraum bei der Umsetzung des Koalitionsabkommens gesprochen. Ist dieser weniger groß als gedacht?

Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass die Reallohnentwicklung von 3,8 Prozent vollumfänglich kommt, weil ich im Kabinett vertreten bin. Und ich bleibe dabei: Wenn es so weit kommt, dass ich mit etwas gar nicht einverstanden bin, ziehe ich meine Konsequenzen.

Georges Mischo hat ebenfalls immer gesagt, er würde nur das Koalitionsabkommen umsetzen. Das ist auch das Ziel, das Premierminister Luc Frieden ausgegeben hat.

Ich will das nicht als Entschuldigung verstanden wissen. Ich war bei der Ausarbeitung des Koalitionsabkommens zwar in einer Arbeitsgruppe zum „Travail“ vertreten, an den Hauptdiskussionen jedoch leider nicht beteiligt. Das hat mir die vergangenen zwei Jahre die Arbeit erschwert, weil ich das Detail der damaligen Diskussionen nicht kenne.

Weil das Abkommen auch bewusst vage gehalten wurde, wie im Bereich der Arbeitszeitorganisation?

Zur Arbeitszeitorganisation will ich eine Konsultationsdebatte in der Chamber, damit sich jeder positionieren kann. Anschließend suchen wir eine Mehrheit im Parlament. Dementsprechend erstaunt war ich, dass das für die Gewerkschaften derzeit anscheinend keine Priorität ist.