Tageblatt: In ihrem Koalitionsabkommen hatte die CSV-DP-Regierung der UEL in Aussicht gestellt, das Kollektivvertragsgesetz so zu reformieren, dass bestimmte Themen wie die Arbeitsorganisation in Betriebsabkommen zwischen Unternehmensleitung und Personaldelegation ohne Beteiligung der Gewerkschaften vereinbart werden könnten. Nach den Sozialrunden im Juli hat CSV-Premier Luc Frieden diese Reform verworfen. Sind Sie darüber enttäuscht?

Marc Wagener: Selbstverständlich haben wir uns gefreut, als wir im Koalitionsvertrag gelesen haben, dass die Regierung den Sozialdialog auf Betriebsebene weiter fördern und den Personaldelegationen etwas mehr Gestaltungsspielraum geben will. In den Sozialrunden wurden viele Themen wie Öffnungszeiten, Sonntagsarbeit und Rentenreform miteinander vermischt, zu viele Leute waren an den Diskussionen beteiligt. Deshalb konnten sie nicht zu einem globalen Abkommen führen. Man konnte ja nicht sagen, die Geschäfte schließen eine Stunde früher und im Gegenzug erhält das Patronat die selektive Rentenanpassung. So funktioniert die Welt nicht. Wir glauben schon, dass die Feststellung der Regierung richtig war, die feingliedrige Arbeitsorganisation über Betriebsvereinbarungen zu regeln und die Anzahl der in Kollektivverträgen auszuhandelnden Themen zu reduzieren. Der vorige Arbeitsminister Georges Mischo hatte in seinem Vorentwurf des Aktionsplans zur Erhöhung der tarifvertraglichen Abdeckung in dieser Hinsicht eine Öffnung angedeutet. Das hat die Gewerkschaften damals dazu bewogen, die CPTE-Sitzung zu verlassen. Wir stellen fest, dass die Regierung beides einseitig verworfen hat. So be it, das war ihre Entscheidung. Wir bedauern das, denn es hätte Möglichkeiten gegeben, Lösungen in den Unternehmen zu finden, ohne die Gewerkschaften und das Kollektivvertragswesen infrage zu stellen. Uns geht es jetzt darum, die anderen wichtigen Themen zu diskutieren: ein modernes Arbeitsrecht zur Regelung der Arbeitsorganisation sowie die Umsetzung der EU-Richtlinien zur Plattformarbeit, über angemessene Mindestlöhne und zur Lohntransparenz.

Die Arbeitsorganisation aus dem Kollektivvertragsgesetz auszunehmen, war eine Hauptforderung der UEL. Nachdem die Regierung sie verworfen hat, haben Sie kaum noch zu diesem Thema kommuniziert. Was verlangt die UEL denn nun konkret, um die Arbeitsorganisation zu reformieren?

Wir haben in diesem Bereich wohl andere Prioritäten als die Gewerkschaften. Es ist aber nicht im Dienst der Sache, wenn man einzelne Forderungen aus dem Gesamtkontext herausreißt und sie in der Öffentlichkeit diskutiert. Tut man das zu früh, riskiert der öffentliche Diskurs sich zu politisieren und zu erstarren. Deshalb tauschen wir uns erst einmal mit dem Arbeitsminister aus, der hört sich ja auch die Positionen der Gewerkschaften an, danach wird ein Arbeitspapier erstellt, auf dessen Grundlage wir verhandeln. Unserer Ansicht nach soll es ein Gesamtpaket werden, das die Arbeitszeiten behandelt – in Ausnahmesituationen soll zum Beispiel der Zehn-Stunden-Arbeitstag überschritten werden dürfen, ohne dass man in die Illegalität fällt. Wir haben nie gefordert, dass jeder täglich zwölf Stunden arbeiten soll. Auch die Möglichkeit, flexibler zu arbeiten, gehört dazu: vielleicht den Arbeitstag zu Hause zu beginnen und erst nach dem Hauptverkehrsaufkommen ins Büro zu fahren. Die Zahl der Pausen festzulegen, ebenfalls. Diese Vorschläge haben wir in den unterschiedlichen Sektoren gesammelt und wollen sie mit Marc Spautz diskutieren. Wir funktionieren anders als die Gewerkschaften, die einen Forderungskatalog veröffentlicht haben, der gut klingt – sechste Urlaubswoche, Arbeitszeitreduzierung, witterungsbedingter Urlaub. Unsere Forderungen sind viel schwieriger zu erklären. In den letzten Monaten wurde die Debatte sehr emotional geführt, wir mussten uns ständig rechtfertigen, wurden in die Schmuddelecke gedrückt, indem behauptet wurde, wir wollten die Leute ausbeuten, Pausen abschaffen oder verkürzen: Unsere Forderungen wurden als „Grujelegkeeten“ bezeichnet. Dabei wollten wir eigentlich nur diskutieren, erklären und konsolidieren.

Die UEL hat sich in der Vergangenheit wiederholt darüber beklagt, dass Sonderurlaube wie Elternurlaub oder Mutterschaftsurlaub die Betriebe desorganisiert hätten. Wollen Sie die wieder abschaffen?

Als der Urlaub aus familiären Gründen und der für pflegende Angehörige eingeführt wurden, waren wir nicht per se dagegen. Wir haben lediglich darauf hingewiesen, dass über die Jahre viele dieser Sonderurlaube eingeführt, verlängert oder flexibilisiert und zusätzlich der Europa-Feiertag und ein 26. Urlaubstag beschlossen wurden. In einer Wirtschaft mit nur 1.000 Betrieben mit über 50 Beschäftigten wirkt sich die Summe der Urlaubstage insbesondere auf die Organisation der vielen kleinen Betriebe aus. Diese müssen sich daran anpassen können, auch indem die Arbeitszeitregelung Dinge erlaubt, die bislang nicht möglich sind. Wenn von drei Angestellten in einem Betrieb zwei durch Krankheit oder Urlaub ausfallen, muss der Dritte die ganze Arbeit alleine machen. Für den ist das nicht einfach. Für den Eigentümer bedeutet das, dass sein Unternehmen desorganisiert ist, er zudem den Urlaub ganz oder teilweise bezahlen muss, und es hat negative Auswirkungen auf die Beschäftigten, die noch übrig sind. Ich bin überzeugt, dass ein Teil des Absentismus darauf zurückzuführen ist, dass Leute in solchen Situationen überfordert sind.

Georges Mischo musste auch zurücktreten, weil der Druck der Gewerkschaften auf ihn zu groß geworden war. Sein Nachfolger Marc Spautz will jetzt die alte Arbeitsweise vom Diskutieren und gemeinsamen Entscheiden wieder einführen. OGBL und LCGB begrüßen das. Die UEL auch?

Bei den zwei Treffen, die wir bislang mit Herrn Spautz hatten, haben wir festgestellt, dass seine und unsere Themen relativ deckungsgleich sind. Der Austausch war konstruktiv, der Minister hat zugehört und macht sich ebenfalls Sorgen über den aktuellen Zustand der Wirtschaft und des Arbeitsmarkts. Wir haben ihm erklärt, dass eine Modernisierung des Arbeitsrechts ein Motor sein kann, um die Unternehmen wieder zu motivieren, einzustellen, selbst wenn es sicherlich nicht der einzige ist. Ich habe ihm auch gesagt, dass ich eine ausgewogenere Sicht auf den Sozialdialog habe. Dass ich mit denselben Gewerkschaftern, mit denen ich mich mich ganz gut über Arbeitsrecht streiten kann, wichtige gemeinsame Etappensiege erringen konnte – zum Beispiel in der Krankenkasse. Wir haben ihm auch bestätigt, dass wir bereit sind, wieder zu dritt zu diskutieren – wohlwissend, dass es nicht wir waren, die 2024 das CPTE verlassen haben. Allerdings sollte man aus dem CPTE nicht etwas machen, das es nie war: Es war nie ein Gremium der gemeinsamen Beschlussfassung, laut Gesetz besteht seine Aufgabe darin, den Arbeitsmarkt im Blick zu behalten und sich auszutauschen. Die Sozialpartner dürfen keine zu hohen Erwartungen haben, sie müssen sachlich und objektiv bleiben, keiner sollte sagen: „Wir haben automatisch recht und die anderen begehen ‚Grujelegkeeten‘.“ Wenn wir irgendwo zusammenfinden, mit einem realistischen Ziel, ohne dass einer vollends zufrieden ist, und wir uns Spielregeln im persönlichen Umgang miteinander geben, ohne persönlichen Attacken, die dem „Lëtzebuerger Modell“ nicht würdig sind, können wir jederzeit zu dritt auch über Arbeitsrecht reden.

Angesichts der angespannten geopolitischen und weltwirtschaftlichen Lage ist das Statec eher vorsichtig mit seinen Prognosen. Die Wirtschaftsleistung scheint zu stagnieren, die Arbeitslosigkeit auch, die Inflation steigt leicht. Was bedeutet das für die den Unternehmen so wichtige „Previsibilitéit“?

Viele Länder würden sich freuen, wenn sie unsere Wirtschaftsleistung hätten. Auf uns selbst bezogen, haben wir aber seit 2022 an einer Stagnation zu kauen. In ein paar Wochen wird das Statec die Wachstumsrate für vergangenes Jahr veröffentlichen. Vieles deutet darauf hin, dass das reale, inflationsbereinigte Bruttoinlandsprodukt Ende 2025 gegenüber dem Vorjahr auch bloß um ein Prozent gewachsen ist, sodass wir kumuliert seit 2022 null Wachstum verzeichnen. Eine so lange Stagnation haben wir lange nicht mehr gekannt, davor hatten wir immer ein Wachstum von zwei, drei, manchmal vier Prozent. Es war eine Art Infusion, die das Sozialmodell, die Beschäftigung und den Staatshaushalt genährt hat. Heute bietet das Wachstum nicht mehr genug Treibstoff, um die hohen Standards, die wir in der Armutsbekämpfung, im Wohnungsbau, bei der Infrastruktur, den Renten und der Gesundheitsversorgung bieten wollen, aufrechtzuerhalten. Das ist beängstigend. Man sieht, dass die Betriebe weniger investieren, die Insolvenzen haben zugenommen, die Arbeitslosigkeit ist seit 2022 um 50 Prozent gestiegen. Die Wirtschaftslage ist nicht berauschend. Früher hätte man vielleicht eine Tripartite gemacht, doch wir hatten keine akute Krise, es war eher ein schleichender Prozess, der nicht richtig greifbar war, mit der Hoffnung, dass es nächstes Jahr wieder besser wird. Sollte es in absehbarer Zukunft so weitergehen, bleiben uns nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir versuchen, die Wachstumsrate wieder zu steigern, oder wir passen unsere Ausgaben an die neue Normalität an.

Weil schon vorhersehbar war, dass die hohen Wachstumsraten auf Dauer nicht zu halten sein würden, schien es bis vor einigen Jahren einen gesellschaftlichen Konsens gegeben zu haben, dass man Wege finden müsse, um mit weniger Wirtschaftsleistung auszukommen, was auch dem Klima, der Umwelt und der Lebensqualität förderlich wäre. Seit ein, zwei Jahren scheint aber wieder die „Kompetitivitéit“ im Vordergrund politischen Handelns zu stehen. Was hat sich geändert?

Der Mensch strebt nach einer gewissen Evolution, nach Wachstum. Bei der CNS wachsen die Ausgaben jedes Jahr um sieben, acht Prozent; die Rentenkasse belastet, dass mehr Menschen in Rente gehen, als neue Beschäftigte hinzukommen. Die Tendenz der letzten 20 Jahre kehrt sich relativ schnell in ihr Gegenteil um. Auch die Ausgaben des Staats wachsen in vielen Bereichen. Ich glaube nicht, dass wir gesellschaftlich bereit wären, weniger Rente und weniger Kostenrückerstattung in der Gesundheitsversorgung zu akzeptieren. Dann bleibt uns nur noch, Wachstum zu schaffen. Als Land sind wir gut aufgestellt, um Aktivitäten anzuziehen, die einen hohen Mehrwert schaffen, ohne dass wir dafür viel Land und Millionen Arbeitskräfte benötigen. Ich bin zuversichtlich, dass wir wieder Wachstum bekommen, wenn wir im Arbeits- und Steuerrecht die richtigen Impulse geben. Vielleicht werden es keine drei oder vier Prozent mehr sein. Wir müssen nicht sparen, aber den Rhythmus, in dem die Ausgaben zunehmen, halbieren.

Der allergrößte Anteil des in Luxemburg geschaffenen Mehrwerts fließt nicht in Renten und Löhne, sondern zum Kapital. Müsste er nicht gerechter verteilt werden?

Die Statistiken zu den Kaufkraftparitäten zeigen, dass Luxemburg bei 38.000 Euro Einkommen pro Kopf liegt, während die Nachbarländer bei 20.000 bis 25.000 Euro liegen. Ich stelle fest, dass laut IGSS die Kaufkraft seit 2017 jedes Jahr um drei bis sechs Prozent gestiegen ist. Ich stelle auch fest, dass die Einkommensungleichheiten konstant geblieben sind. Luxemburg hat einen guten Job gemacht und auch die aktuelle Regierung hat schon viel umgesetzt, indem sie die Teuerungszulage, Energieprämien und Steuerkredite erhöht oder eingeführt hat. Mit der Individualisierung der Einkommenssteuer sowie der Erhöhung des Kindergelds und der Reform des „Chèque-service accueil“ wird noch einiges kommen. So dass wir die Diskussion versachlichen und noch gezielter arbeiten sollten. Es wird immer Grauzonen und vulnerable Menschen geben, die durch das Raster fallen, sonst hätten wir keinen so großen Sozialsektor.

Dass es vulnerable Menschen gibt, ist ja kein Naturgesetz, sondern das Resultat von politischen Entscheidungen. Es ist auch ein Fakt, dass Luxemburg den höchsten Anteil an Working Poor in der EU hat. Würde man den Mindestlohn erhöhen, mindestens in dem Maß, wie es in der EU-Mindestlohnrichtlinie empfohlen wird, müsste der Staat vielleicht weniger für Sozialleistungen ausgeben.

Man muss das evidenzbasiert angehen, wie es der Armutsplan der Regierung tut. Anders als der Name es vermuten lässt, sind der Anteil der Working Poor und auch die Armutsrisikoquote ja keine direkten Indikatoren von Armut, sondern von Einkommensungleichheit.

Sie messen die relative Armut.

Ich will damit nicht sagen, dass die relative Armut keine Daseinsberechtigung hat. Ich will nur sagen, dass Armut ein vielschichtiges Phänomen ist, das vor allem viele Alleinerziehende und unfreiwillig Teilzeitarbeitende mit vielen Kindern betrifft; Migranten, die die Landessprachen nicht gut genug beherrschen, um auf dem Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Das Armutsrisiko liegt vielleicht bei 15 bis 20 Prozent, gibt aber ein etwas verzerrtes Bild der Armutslage wider. Denn die anhaltende Armutsquote für drei Jahre liegt nur noch bei sechs Prozent, bei der materiellen Entbehrung sind wir nur noch bei zwei Prozent. Deshalb sollten wir zuerst gegen die absolute Armut angehen, bevor wir uns mit der relativen Armut beschäftigen. Zum Mindestlohn möchte ich sagen, dass die Richtlinie keine direkten Vorgaben enthält, wie hoch er sein soll. Jedes Land muss die Höhe selber festlegen.

Die Richtlinie gibt aber Empfehlungen, die Luxemburg bislang nicht erfüllt.

Die Mitgliedstaaten sollen den adäquaten Charakter des Mindestlohns anhand bestimmter Indikatoren festlegen und auch der wirtschaftlichen Lage Rechnung tragen. Zu diesen Indikatoren können 60 Prozent des Medianlohns und 50 Prozent des Durchschnittslohns gehören. Es können auch andere sein, wie die Netto-Kaufkraft, die laut IGSS über der Armutsgrenze liegt. Man benötigt eine Batterie von Indikatoren, um zu bewerten, ob der Mindestlohn adäquat ist oder nicht. Dazu gehört auch, dass die Sozialhilfen und -transferts berücksichtigt werden, wie auch der jetzige Arbeitsminister in einer Sitzung des parlamentarischen Arbeitsausschusses letztes Jahr dargelegt hatte. Die IGSS hatte in dieser Sitzung erklärt, dass laut Eurostat die Grundeinkommen zählen, um Vergleiche über die Höhe des Mindestlohns anzustellen. Rechnet man Prämien, den 13. Monat, Überstunden heraus, liegt der Mindestlohn nur noch sehr knapp unter der Grenze von 60 Prozent des Medianlohns – noch vor den Sozialtransfers. Würde man noch den öffentlichen Dienst von der Rechnung ausnehmen, wären wir weit drüber. Es kann ja nicht sein, dass die Pizzeria ihre Löhne erhöhen muss, nur weil wir viele Beamten einstellen. Schließlich müssen wir selbst definieren, wie hoch der Mindestlohn sein soll.

Was sagt das über eine – insgesamt sehr reiche – Gesellschaft aus, wenn sie Menschen, die 40 Stunden die Woche arbeiten, einen Mindestlohn zugesteht, der gerade so zum Überleben reicht?

In Branchen mit einem hohen Anteil an Mindestlohnempfängern ist auch der Medianlohn niedriger. Heute ist die Armutsgrenze von 60 Prozent des Medianlohns im öffentlichen Dienst fast so hoch wie das Medianeinkommen der Gesamtwirtschaft: Ein Beamter gilt mit einem Gehalt von 4.600 Euro als arm, während im Einzelhandel ein Angestellter mit 3.000 Euro zu den Besserverdienern gehört. Das sind ziemlich absurde Diskussionen. Wir müssten viel mehr darauf achten, was man real mit dem Mindestlohn kaufen kann. Schließlich ist das Mindesteinkommen ein Lohn und ein Lohn ist immer ein Gegenwert von Arbeit. Sektoren wie Horeca, Bauwesen und Handel können nicht alle gesellschaftlichen Probleme lösen, das muss die Kollektivität übernehmen. Man kann dem Wohnungsbauproblem nicht mit höheren Mindestlöhnen begegnen. Das träfe genau die Unternehmen, die eh schon in Schwierigkeiten sind.

Es sind ja nicht die Unternehmen, die den Mehrwert erarbeiten, sondern die Menschen, die für sie arbeiten.

Ohne Unternehmen, keine Beschäftigten. Sie sitzen im gleichen Boot.

Der Unternehmer nimmt sich in der Regel einen viel größeren Anteil vom Mehrwert, als er seinen Beschäftigten zugesteht.

Ich freue mich, dass das Statec endlich eine Neuberechnung zur Rentabilität erarbeitet. In den Statistiken des früheren „Observatoire de la compétitivité“ lag Luxemburg bei der Rentabilität von Unternehmen, die nicht aus dem Finanzsektor sind, an letzter Stelle. Wieso steigen die Insolvenzen? Weil die Rechnung einfach nicht mehr aufgeht. Weil die Unternehmen ihre Produkte und Dienstleistungen nicht mehr verkaufen können zu dem Wert, den sie haben, und vom Markt verdrängt werden. Wir lösen dieses Problem nicht, im dem wir noch mehr Unternehmen vor eine unlösbare Situation stellen, indem wir sie Löhne bezahlen lassen, die sie sich nicht leisten können.

Um weniger abhängig vom Finanzplatz zu werden, sucht Luxemburg nach neuen Nischen – schon seit einigen Jahren im Weltraum, in der Künstlichen Intelligenz, etwas notgedrungen jetzt auch in der Verteidigung. Die meisten anderen Länder tun das auch. Was kann Luxemburg in diesen Bereichen bieten, was andere nicht können?

Ich glaube nicht, dass etwas davon „the next big thing“ werden wird. Souveränitätsnischen wie anfangs beim Stahl mit unseren natürlichen Ressourcen, den Finanzen oder bei den Satelliten wird es wahrscheinlich nicht mehr geben. Es ist auch nicht wünschenswert, alles auf einen Sektor zu setzen. Der Wiederaufschwung muss aus vielen Branchen kommen. In allem, was wir tun – ob Gesundheitstechnologien, Digitalisierung, KI oder Verteidigung –, stehen wir zu anderen in Konkurrenz. Wir sollten aber damit weitermachen. Luxemburg ist sehr stark im Aufbau von Ökosystemen, wie sie im Finanz- und Satellitenbereich schon existieren. Wir müssen die Zusammenarbeit von Forschung, Entwicklung, Start-ups und traditionellen Betrieben noch stärker fördern. Andererseits haben wir extremes Potenzial innerhalb der EU. Wir waren alle über die angedrohten US-Zölle schockiert, doch die Fragmentierung des EU-Binnenmarkts ist so groß, dass laut IWF die Barrieren zwischen den Staaten bei den Gütern einem Äquivalent von 40 Prozent Zollgebühren entsprechen, bei den Dienstleistungen sogar von 110 Prozent. Deshalb müssen wir in der EU nicht nur für Vereinfachung, sondern auch für den Binnenmarkt eintreten, der enormes Wachstumspotenzial birgt. Um unser Adressbuch für Exporte zu erweitern, sind Handelsabkommen wie die mit Indien und den Mercosur-Staaten sehr wichtig.

Im Herbst 2023 waren die Erwartungen der Wirtschaft an die CSV-DP-Regierung angesichts ihres business-freundlichen „Kompasses“ hoch. Der Direktor der Handelskammer, Carlo Thelen, hat in einer rezenten Analyse zum Staatshaushalt Kritik an den hohen öffentlichen Ausgaben geäußert, der Staat stelle zu viele Beamten ein, das Defizit des Zentralstaats sei zu hoch, die Individualisierung der Einkommenssteuer werde zu teuer und die Einnahmen durch Akzisen auf Tabak und Benzin seien nicht nachhaltig. Ist die anfängliche Begeisterung inzwischen der Ernüchterung gewichen?

Beim Arbeitsrecht sind wir natürlich enttäuscht, dass die Regierung eine Kehrtwende gemacht hat. An anderer Stelle hat sie jedoch positive Akzente gesetzt. Ich denke an den „Entlaaschtungspak“, im Wirtschaftsministerium von Lex Delles ist viel passiert. Enttäuscht sind wir auch über die Rentenreform, die ihren Namen eigentlich nicht verdient. Doch die Regierung ist ja nicht die des Patronats, sie handelt im Interesse des gesamten Landes. Die Staatsfinanzen sind nicht unendlich ausdehnbar. In den Vorjahren hat sich das Defizit im Mehrjahreshaushalt gegen Ende dieser Periode immer nach und nach geschlossen. Jetzt sind wir zum ersten Mal in der Situation, dass das Defizit beim Zentralstaat eher strukturell ist, nicht sinkt. Wenn die Einnahmen weniger sprudeln, sogar ohne die Steuerreform, muss man den Ausgabenrhythmus irgendwie bremsen. Das ist nicht leicht, denn alles wächst einfach weiter: die Ausgaben der Krankenkasse, der Rentenkasse, die Personalkosten beim Staat. Wir müssen es aber irgendwann tun, sonst wird die Rechnung teuer. Deshalb werden wird nicht daran vorbeikommen, irgendwann auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Spätestens wenn 2029 eine neue Regierung kommt und wieder alles brennt.