Tageblatt: Sie gehören seit Ewigkeiten zu den internationalen Experten zum Thema Atomkonflikt. Warum fasziniert sie das Thema so sehr?

Dr. Armand Clesse: In den 1970er Jahren habe ich an internationalen Studien teilgenommen, die die theoretischen Auswirkungen einer Atombombenexplosion im Norden Deutschlands untersucht haben. Es war erschreckend, was eine „kleine“ Nuklearbombe an Schaden anrichten könnte. Das hat mich damals sehr geprägt: Es wurde zu einer Art Besessenheit. Vor allem mit der Frage: Was können wir tun, um diese Gefahr unter Kontrolle zu halten? Denn aus der Welt schaffen kann man sie nicht. Menschen, die an eine Abrüstung bis zum kompletten Abbau nuklearer Waffen glauben, sind naiv. Sie haben absolut keine Ahnung von der Materie oder von internationaler Politik. Schon allein eine unbedachte Reduzierung des nuklearen Arsenals kann auf dem internationalen Parkett zur Destabilisierung der Lage führen.

Eine Welt mit weniger Nuklearwaffen ist also unsicherer?

Es ist schwer, die Logik der nuklearen Bedrohung mit dem gesunden Menschenverstand nachzuvollziehen. Mehr Waffen können unter Umständen, so abstrus es auch erscheint, besser für die Stabilität sein. Denn so ist die Zweitschlagskapazität gesichert. Also, je mehr und bessere Waffen man besitzt – an verschiedenen Stellen verteilt –, desto wahrscheinlicher ist es, sollte man den ersten Angriff überleben, dass man vernichtend zurückschlägt. Und deswegen dann gar nicht erst angegriffen wird. Wenn gedankenlos abgerüstet wird, verschwindet dementsprechend die Stabilität. Nun sind Gegner eher versucht, auf den Knopf zu drücken, wenn sie wissen, sie können die Waffenarsenale bei einem ersten Angriff zerstören und ohne große Schäden davonkommen. 

Atombomben für jeden also?

Es gibt natürlich Theoretiker, wie etwa John J. Mearsheimer von der Universität Chicago*, die diese These vertreten: Je mehr Länder die Atombombe besitzen, desto mehr Stabilität gibt es. Ich glaube das aber nicht.

Viele Experten warnen, dass der Ukraine-Krieg leicht in einen dritten Weltkrieg mit Einsatz von Nuklearwaffen münden könnte. 

Ja, die Situation ist bedrohlich. Ich habe mich gewundert, dass wir die letzten Jahrzehnte immer mit einem blauen Auge davongekommen sind. Nicht unbedingt wegen Nordkorea, sondern eher wegen Konflikten anderer Nuklearmächte. Wie zwischen Indien und Pakistan. Da hätte es ausgereicht, dass eine Nation aufgrund eines Fehlalarms gedacht hätte, unter Beschuss zu sein und auf den Knopf gedrückt hätte. Dann hätten wir den ersten nuklearen Krieg gehabt. Doch das ist glücklicherweise nie passiert.

Bisher waren Kriege auch immer sehr weit weg. Jetzt haben wir einen vor der eigenen Haustür – in den aktuell eine militärische Supermacht verwickelt ist. Und die NATO kann noch so oft sagen, dass sie sich heraushält: Sie kann trotzdem in den Krieg verwickelt werden. Man darf jetzt nicht leichtfertig handeln. 

Insbesondere wenn die Distanzen, wie aktuell zwischen der EU und Russland, so gering sind. Die Zeit zwischen einer Vorwarnung und dem tatsächlichen Angriff wäre sehr, sehr kurz. Das erhöht die Nervosität. Das Gefährliche ist auch, dass sich eine Spirale der nuklearen Gewalt bildet. Also etwa im Kampfgeschehen immer brutalere Waffen eingesetzt werden und es sich schnell bis zum nuklearen, interkontinentalen Krieg hochschaukelt. 

Dazu kommt: Über Hiroshima und Nagasaki wurden relativ „kleine“ Atombomben abgeworfen. Die kann man nicht mit der nuklearen Sprengkraft von heutigen Bomben, wie sie die USA und Russland besitzen, vergleichen. Sie haben eine bis zu 4.000-fach höhere Zerstörungskraft. Auf eine einzige landgestützte ballistische Rakete können bis zu 15 Sprengköpfe aufgesetzt werden, die unabhängig voneinander ihre Ziele treffen werden. Das ist unglaublich. Ein einziger dieser 15 Sprengköpfe hat das Potenzial, eine Großstadt wie London oder Paris komplett zu zerstören.

Handelt der Westen aktuell leichtfertig?

Ja. Wir haben wohl vergessen, was ein nuklearer Angriff wirklich bedeutet. Es ist höchst gefährlich, wie der Westen aktuell mit der atomaren Bedrohung umgeht. Zum Beispiel Polen: Es schlägt den USA vor, der Ukraine MiG-29 Fighter-Jets über die Militärbasis in Ramstein zu liefern. Was das auslösen könnte! Russland könnte so etwa provoziert werden, diesen Standort mit Nuklearwaffen zu bombardieren – und wir hätten den so gefürchteten Nuklearkrieg. Aber auch die Forderung der Ukraine an die NATO, eine No-Fly-Zone einzurichten, hat enorm gefährliches Konfliktpotenzial. Denn das wäre eine indirekte Kriegserklärung. Russische Flugzeuge dürften dann nicht mehr über diese Zone fliegen. Tun sie es dennoch, müsste die NATO sie abschießen – und wir hätten den Krieg zwischen der NATO und Russland. Dann könnte auch die Schwelle zum Nuklearkrieg schnell überschritten werden. 

Doch im Pentagon scheinen Entscheidungsträger zu sitzen, die genug Weitsicht besitzen, solche Schritte zu vermeiden. Zumindest bisher.

Können wir also von Glück sprechen, dass nicht Donald Trump derzeit Präsident der USA ist?

Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied machen würde, ob wir Biden oder Trump im Amt des US-Präsidenten haben. Doch es gibt Personen, vor allem in der Republikanischen Partei, die ich als höchst gefährlich einschätze.

Dazu kommt: Die USA haben im vergangenen Jahr beim überhasteten Rückzug aus Afghanistan das Gesicht verloren. Das dürfen wir nicht vergessen. Das könnte sie dazu verleiten, nun härter vorzugehen. Sie wollen sich nicht vorwerfen lassen, die Ukrainer so im Stich zu lassen wie die Afghanen.

Aber die USA drohen ja nicht mit dem Einsatz von Nuklearwaffen.

Es gibt große strategische Unterschiede im Umgang mit nuklearen Waffen zwischen Russland und den USA.  Die Amerikaner haben sich lange auf eine reine Abschreckungswirkung verlassen. Dann rief US-Präsident Ronald Reagan in den 1980er Jahren die „Strategic Defense Initiative“ (SDI) ins Leben. Ziel war ein Aufbau eines Abwehrschirms gegen Interkontinentalraketen: Nukleare Angriffe vonseiten der damaligen Sowjetunion könnten so also „in der Luft“ abgewehrt werden. Doch dieses Konzept ist lächerlich, sogar mit der Technik von heute. Es ist, als würde man versuchen, mit einer Flinte eine Kugel zu treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das klappt, ist sehr gering. Sogar wenn das System zu 90 oder 95 Prozent effektiv wäre, wäre der Schaden fatal, weil die Waffen einfach zu zerstörerisch sind. Das nannte man früher, etwas polemisch, „Nuclear Overkill“, also die Fähigkeit, ein Land und eigentlich die ganze Welt nuklear mehrfach zu zerstören.

Die Russen haben das damals als Provokation verstanden. Sie gingen davon aus, die USA wollten eine „Erstschlagkapazität“ aufbauen, um also Russland vernichten zu können, ohne einen katastrophalen Gegenschlag fürchten zu müssen. 

Hat der Westen Putin unterschätzt?

Es wird ja alles Mögliche gesagt über den psychischen Zustand von Putin. Er sei ein Psychopath, er sei paranoid usw. Das verstehe ich nicht. Der Krieg ist natürlich von einem humanitären und völkerrechtlichen Punkt zu verurteilen, keine Frage. Doch aus einer objektiven Analyse: Putin und die russische Regierung halten sich bislang ziemlich zurück. Im Vergleich mit anderen Kriegen, wie etwa den beiden amerikanischen Kriegen gegen den Irak, wo es zu Hunderttausenden ziviler Opfer kam, die einfach in Kauf genommen wurden. Das kann sich natürlich noch ändern. Russland hätte rein militärisch betrachtet die Möglichkeit gehabt, diesen Krieg sehr schnell zu gewinnen und auch Kiew mit äußerster Brutalität zu erobern. Doch dann wäre es zu gewaltigen Zerstörungen und dem Verlust von zahlreichen Menschenleben gekommen. Das ist aber, wie gesagt, bisher nicht eingetreten. Das sollten wir in der allgemeinen Wut und Hysterie nicht vergessen.

Manche schreiben ja auch der EU und der NATO einen Teil der Schuld an diesem Krieg zu. Wie sehen Sie das?

Die NATO hat sich ohne Rücksicht auf diplomatische, politische oder psychologische Verluste ausgedehnt. Immer näher an die Grenzen von Russland. Man musste davon ausgehen, dass, wenn jemand an der Macht ist wie Wladimir Putin, er sich das irgendwann nicht bieten lassen würde. Es gab ausreichend Warnungen. Zwar wurde die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen, doch es lag immer in der Luft. Russland hat sich dadurch immer weiter umzingelt gefühlt. Nun kann man entgegnen: Die NATO ist doch ein gemeinsames Verteidigungs-Bündnis, kein Angriffsbündnis. Aber das wird aus russischer Sicht ganz anders empfunden. Wir haben auf westlicher Seite nicht berücksichtigt, wie der Druck wuchs.

Gibt es denn einen diplomatischen Ausweg?

Während des Kalten Krieges wurde immer wieder das Bild bemüht von zwei Skorpionen, die zusammen in einer Flasche gefangen sind. Sie müssen sich beide zurückhalten, wenn sie überleben wollen. Das gilt auch heute. Wenn ich Äußerungen höre, wie etwa jene von Bruno Le Maire: „Wir müssen Russland in den Ruin treiben“, finde ich das extrem gefährlich. Wir dürfen Russland nicht in die Ecke drängen. Ein angeschossener, verzweifelter Akteur, der keinen Ausweg mehr sieht, kann sich sagen: Wenn ich sterben muss, dann nehme ich so viele meiner Gegner wie möglich mit. Das darf hier nicht passieren! Wenn unsere Diplomaten klug sind, dann müssen sie Russland einen Ausweg lassen. Und zwar so, dass Putin und Russland das Gesicht nicht verlieren.

Krieg ist immer ein Versagen der Diplomatie. Nun muss man versuchen, den Konflikt in Grenzen zu halten und eine gemeinsame Lösung zu finden. Kriege beenden ist eine Wissenschaft für sich. Das ist nicht einfach und ist es auch nie gewesen.

Eigentlich sollten Bündnisse wie die NATO und Institutionen wie die Vereinten Nationen (UNO) und die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) dafür sorgen, dass es nie wieder zu Krieg in Europa kommt.

Es ist erschreckend zu sehen, wie das, was wir über lange Jahre mit vielen Verhandlungen erreicht haben, mit einem Schlag zusammenbricht. Wenn ich erlebe, welch lächerliche Figur etwa die Europäische Kommission abgibt, dann ist das beschämend. Die UNO ist komplett ohnmächtig in dieser Situation und sowieso eine Schön-Wetter-Institution. Hilfreich ist sie sicher nicht. Auch die OSZE spielt ja im Moment überhaupt keine Rolle.

Die EU rüstet auf, wir liefern Waffen an die Ukraine. Tun wir damit das Richtige?

Die Waffenlieferungen an die Ukraine sind kompliziert. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir damit eine Eskalation des Konflikts fördern. Der Krieg könnte dadurch verlängert oder intensiviert werden. Das wäre kontraproduktiv. Natürlich versteht man die Geste und den Willen, der Ukraine zu helfen. Doch je besser sie sich verteidigt, umso vehementer reagiert die Gegenseite. Wir müssen da komplexer denken, mit einem kühlen Kopf, ohne vorgefasste Meinungen an die Konfliktlösung herangehen. Wir haben in Europa vergessen, wie Kriege eine ganz eigene Dynamik entwickeln.

Welche Rolle kann Luxemburg spielen?

Luxemburg sollte sich viel mehr zurückhalten. Wir spielen international sowieso kaum eine Rolle. Vielleicht können wir im Hintergrund, diskret und bescheiden, bei der Vermittlung zwischen den Parteien etwas helfen. Nicht in der Presse oder in Talkshows. Doch wir sollten es nicht an die große Glocke hängen.

Auch militärisch spielen wir keine nenneswerte Rolle. Doch aufgrund z.B. unserer Satelliteneinrichtungen könnten wir zu einem Angriffsziel werden. Aber darüber wollen wir lieber nicht nachdenken. 

*Anmerkung der Redaktion: Mearsheimer hat die Ansicht vertreten, dass die Ukraine sich nur mit nuklearen Waffen gegen Russland verteidigen kann und somit die Stabilität in Europa erhalten bliebe. Besonders ein Video wird in den sozialen Medien immer wieder geteilt und als Russland-Fanboytum verunglimpft. Russische Propagandisten, aber auch Verbündete wie China argumentieren nämlich ähnlich wie Mearsheimer, der jedoch lediglich die Entstehung erklärt, aber in keiner Weise den Angriffskrieg Russlands rechtfertigt.