Tageblatt: Im Oktober hat die AMMD mit viel Wirbel die Konvention mit der CNS gekündigt. Im Dezember haben die Verhandlungen über eine neue Konvention begonnen, seitdem haben Sie kaum noch öffentlich kommuniziert. Ist das ein gutes Zeichen?

Chris Roller: Wir hatten mit der CNS vereinbart, während der Verhandlungen nicht über die Inhalte zu kommunizieren. Die Gespräche verliefen anfangs gut, wir haben uns ausgetauscht, sind aber jetzt an einem Punkt angelangt, an dem wir nicht weiterkommen, ohne dass die Politik sich einschaltet. Schon Anfang des Jahres hatten wir um ein Treffen mit Premier Luc Frieden und Gesundheitsministerin Martine Deprez (beide CSV; Anm.d.Red.) gebeten, um über die Gesundheitspolitik dieser Regierung zu reden, über das Koalitionsabkommen, aber auch über das, was in den Wahlprogrammen stand: Mehr ambulante Behandlungen in Privatpraxen, außerhalb der Krankenhäuser, zu ermöglichen, um die Wartezeiten zu reduzieren und vielleicht auch Geld einzusparen. Uns wurde im Januar gesagt, Herr Frieden würde uns im Frühjahr empfangen. Es ist jetzt Frühjahr, aber wir haben noch nichts von ihm gehört. Frau Deprez weiß, dass wir in den Verhandlungen mit der CNS an einem Punkt angelangt sind, an dem gesetzliche Anpassungen nötig sind.

Um welche Anpassungen geht es konkret?

Wir haben die Konvention unter anderem auch gekündigt, weil die Regierung zwei Jahre nach ihrem Amtsantritt noch keines ihrer Versprechen umgesetzt hat. Im Bereich der ambulanten Medizin ist nichts passiert. Gleichzeitig hat die CNS unsere Tarife nicht erhöht. Inzwischen liegt das Verdikt von null Prozent vor. Frau Deprez hat kürzlich im Fernsehen gesagt, das sei eine gerichtliche Entscheidung (des „Conseil supérieur de la sécurité sociale“; Anm.d.Red.) gewesen, das Gericht hat sein Urteil aber auf Vorschlag von Frau Deprez und dem Verwaltungsrat der CNS getroffen, die den Richtern nahelegten, die „lettre-clé“ der Ärzte nicht aufzuwerten, weil sie „abus et fraude“ begangen – also zu viele Einzelleistungen erbracht hätten. Das hat das Gericht übernommen. Doch mit den null Prozent sind wir nicht einverstanden. Der Grund, weshalb mehr Leistungen erbracht werden, ist, dass die medizinischen Richtlinien sich ändern, vielleicht mehr Untersuchungen, Analysen, Vorsorgeuntersuchungen durchgeführt werden müssen. Viele Krebspatienten müssen heute nicht mehr operiert, jedoch beobachtet werden. In der Orthopädie wurde jetzt darüber diskutiert, dass Patienten sich eine zweite oder dritte Einschätzung einholen sollen. Das kostet aber, es kommt nicht zum Nulltarif. Den Ärzten deswegen „abus et fraude“ vorzuwerfen, ist eine Frechheit.

Als die AMMD die Konvention kündigte, forderte sie Tarifautonomie und selektive Konventionierung. Das erregte viel Aufsehen. Haben Sie diese Forderungen inzwischen wieder aufgegeben?

Wenn die CNS uns „abus et fraude“ unterstellt, wäre es besser, wir würden unsere Tarife selber festlegen und sie an den realen Kosten ausrichten. Es ging uns ja auch darum, schneller weiterzukommen bei neuen Behandlungen, für die noch keine Tarife existieren. Manchmal dauert es zehn Jahre, bis neue Verfahren in die Nomenklatur aufgenommen werden, wenn die CNS denn überhaupt ein Interesse daran hat. Wir möchten verhindern, dass die Patienten ins Ausland gehen müssen, um bestimmte Behandlungen in Anspruch nehmen zu können.

Was sagt die CNS dazu?

Das ist keine Entscheidung der CNS, sondern der Politik, die den rechtlichen Rahmen dafür schaffen muss.

Wie sieht das denn die Regierung?

Frau Deprez hat am Freitag im Fernsehen gesagt, AMMD und CNS stünden kurz davor, eine neue Konvention zu unterzeichnen. Ich weiß nicht, in welcher Welt sie lebt, ich weiß jedenfalls nichts davon. Frau Deprez kennt die aktuelle Situation ganz genau, denn der Präsident der CNS, José Balanzategui, hat uns bestätigt, dass er sie regelmäßig auf dem Laufenden hält. Und wenn Martine Deprez Bescheid weiß, gehe ich davon aus, dass auch Herr Frieden Bescheid weiß.

Ein anderer Grund, die Konvention zu kündigen, war, dass Martine Deprez den von der AMMD mit geschriebenen Gesetzentwurf ihrer LSAP-Vorgängerin Paulette Lenert zu den Arztgesellschaften zurückgezogen hat. Im Januar hat sie einen neuen hinterlegt, der den Ärzten weniger kommerzielle Freiheiten zugesteht. Wie bewerten Sie den neuen Gesetzentwurf?

Zuerst lag ein Vorentwurf auf dem Tisch, mit dem wir nicht einverstanden waren. Daraufhin hat Frau Deprez kurzerhand beschlossen, das Gesetz, das Anwälten den Zusammenschluss in Gesellschaften erlaubt, auf Ärzte zu übertragen. Allerdings enthält der Entwurf noch viele Unklarheiten. So soll das „Collège médical“ später der Orden sein, der die Details klärt, ähnlich dem „Barreau“ bei den Anwälten. Beispielsweise, welche Regeln gelten, wenn Ärzte andere Ärzte als Beschäftigte einstellen wollen. Das Problem ist, dass dem „Collège médical“ derzeit die dafür notwendigen Befugnisse fehlen. Deshalb gehen wir davon aus, dass das Gesetz zu den Arztgesellschaften nicht vor Ende dieser Legislaturperiode in Kraft treten kann. Das kann noch ewig dauern. Aus unserer Sicht war es weder gut noch nett, einen Gesetzentwurf zurückzuziehen, der von der vorigen Regierung in Zusammenarbeit mit dem „Collège médical“, Juristen und der AMMD ausgearbeitet worden war. Für mich ist das unverständlich, auch wenn Frau Deprez meint, der Entwurf sei nicht gut geschrieben gewesen. Was schon ziemlich arrogant ist, denn schließlich waren Juristen daran beteiligt.

Der Gesetzentwurf erlaubt es Ärzten, andere Ärzte als Beschäftigte einzustellen, jedoch nur nach dem Modell, wie es im CHL praktiziert wird. Reicht Ihnen das?

Das Modell des CHL ist eine Form des „Pseudo-Salariats“, vom Konstrukt her ist es ein Angestelltenverhältnis, vom Verdienst und von der Haftbarkeit her weniger. In Frau Deprez’ Gesetzentwurf zu den Arztgesellschaften ist das nicht ganz geklärt. Anwälte dürfen jedenfalls andere Anwälte beschäftigen.

Anwälte werden aber nicht über feste Tarife von der CNS finanziert.

Anwälte beziehen genau wie Ärzte Honorare. Sie gehen an die Gesellschaft, die aus der Summe die Gehälter der Angestellten bezahlt. Das kann Vorteile haben, denn als Angestellter sind die Beiträge für die Sozialversicherung nur halb so hoch und im Krankheitsfall wird das Gehalt weiterbezahlt.

Der Gesetzentwurf sieht nicht vor, dass das Personal von Arztgesellschaften an den für Krankenhäuser geltenden FHL-Kollektivvertrag gebunden sein muss. Arrangiert Sie das?

Anfangs sagte Frau Deprez, das Personal müsse nicht nach FHL-Tarifvertrag bezahlt werden, inzwischen hat sie ihre Meinung jedoch geändert. Grundsätzlich stellt es für die Ärzte kein Problem dar, qualifiziertes Personal unter denselben Bedingungen wie in den Krankenhäusern einzustellen. Im Gegenzug müssen dann aber die Pauschalbeträge der CNS für den ambulanten Sektor hoch genug sein, damit diese Gehälter und das Material bezahlt werden können. Natürlich macht das einen großen Teil der Kosten aus, wie es auch heute bereits in den Krankenhäusern der Fall ist.

Im März hat mit der „Findel Clinic“, oder „Findel Medic“, wie sie jetzt heißt, eine ambulante Struktur eröffnet, die nicht von der CNS, sondern von nicht-medizinischen Privatinvestoren finanziert wird. Ärzte können Räume samt Personal und Material mieten. Der frühere LSAP-Gesundheitsminister Mars Di Bartolomeo hat die Frage aufgeworfen, ob es für diese Gemeinschaftspraxis eine gesetzliche Grundlage gibt. Martine Deprez konnte sie nicht eindeutig beantworten. Wie lautet Ihre Einschätzung?

Illegal ist sie auf jeden Fall nicht. Ich kann Ihnen eine Gegenfrage stellen. Das Büro, in dem wir hier sitzen (die Praxis von Dr. Roller in der Clinique Dr Bohler; Anm.d.Red.), wem gehört das? Der Fondation Hôpitaux Robert Schuman. Das ist mein Privatinvestor, dem ich jeden Monat Miete samt Nebenkosten zahle. Ich verstehe die Aufregung um das „Findel Medic“ nicht ganz, denn die Ärzte, die dort arbeiten, sind ja Freiberufler – ihre Honorare müssen sie selber erstellen. Ähnlich wie bei Uber werden ihnen lediglich Dienstleistungen angeboten. Es ist eine Plattform, die Ärzten Personal und Räume vermietet und es ihnen auf diese Weise erlaubt, ihre Arbeit zu machen.

Würden Sie selbst dort arbeiten wollen?

(lacht) Persönlich finde ich das Konzept absolut okay. Wenn Ärzte zusammenarbeiten – im „Groupe urologique Kirchberg“ sind wir zu acht –, ist immer die große Frage, wer sich um das Personal kümmert. Diese Aufgabe ist nicht ganz einfach, ich habe das eine Zeit lang nebenbei getan, inzwischen tut es eine Kollegin. Personalgespräche, die ganze Organisation, das kostet sehr viel Energie. Wenn einem diese Aufgabe abgenommen wird und man dafür bezahlt, ist das natürlich einfacher, dann kann man sich besser auf seine Patienten konzentrieren.

Denken Sie über einen Wechsel nach?

Im Moment bin ich noch hier, ich habe nicht direkt andere Pläne (lacht).

Der von der Gesundheitsministerin für drei Monate für Operationen suspendierte Orthopäde Philippe Wilmes arbeitet im „Findel Medic“, ist sogar Miteigentümer. Welchen Einfluss hat diese Affäre auf den Gesundheitssektor?

Als AMMD kritisieren wir die Prozeduren, wie das Ganze abgelaufen ist. Egal wie prominent oder bekannt der Arzt ist, die ganze Angelegenheit ist nicht korrekt gelaufen. Weder im Gesundheitsministerium noch im „Collège médical“. Reporter hat noch letzte Woche über einen Allgemeinmediziner berichtet, der seine Schilder in der Groussgaass aufstellt, obwohl er im Ausland einem Berufsverbot unterliegt. In dem Fall unternimmt scheinbar weder das Ministerium noch das „Collège médical“ etwas, während bei Philippe Wilmes nicht ganz klar ist, was er denn nun falsch gemacht hat. Nicht nur die Öffentlichkeit, auch wir Ärzte sind verunsichert, weil wir sehen, dass einfach Beschuldigungen von „Confrèren“ erhoben werden können und je nachdem, wie es gehandhabt wird, sind Sie nach ein paar Tagen Ihren Job los, werden aus der Klinik geworfen. Ich denke, es wäre besser gewesen, die Analyse zu machen, bevor der Fall an die Öffentlichkeit gelangt. Sollte sich herausstellen, dass Fehler passiert sind, müssen natürlich Konsequenzen gezogen werden. Die Expertise soll bis 22. April abgeschlossen sein. Alles, was in den Medien gelaufen ist, finde ich nicht unbedingt okay. Manche sagen, Philippe Wilmes hätte zu viel kommuniziert, doch er hatte fast keine andere Wahl. Er ist ja nicht zuerst an die Presse gegangen, er hat seinen Namen ja nicht öffentlich gemacht.

Ich glaube schon …

Nein, das war meines Wissens nach Radio 100,7.

Haben nicht Philippe Wilmes und sein Anwalt selbst Dokumente veröffentlicht, in denen der Name stand?

Das glaube ich nicht. Aber egal, sobald die Expertise fertig ist, werden wir sehen, wie es aussieht. Sollte sich herausstellen, dass Philippe Wilmes nichts falsch gemacht hat, müssen die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden und die Verantwortlichen ebenfalls zur Verantwortung gezogen werden.

Die HRS, mit denen auch Sie einen Zulassungsvertrag haben, haben schon vor dem Ergebnis der gesetzlich vorgesehenen Expertise gehandelt, einen eigenen Experten zu Rate gezogen, den Vertrag mit Philippe Wilmes gekündigt. War diese Entscheidung richtig?

Ich kenne die Details nicht, doch die HRS haben eine interne Expertise durchgeführt, die der offiziellen des Gesundheitsministeriums vorgegriffen hat. Ich finde das mindestens etwas komisch.

War die Kommunikation von Philippe Wilmes vielleicht nicht manchmal etwas zu abstrus oder aggressiv?

Das ist ihm überlassen. Wenn Sie öffentlich beschuldigt werden, solche Dinge getan zu haben, können Sie sich zurückziehen, das Land verlassen, sich etwas antun, wenn Sie psychisch labil sind. Oder Sie gehen in die Offensive. Jeder reagiert da anders und es ist nicht an mir, das zu beurteilen.

Die Affäre wirft die Frage nach strengeren Qualitätskontrollen in den Krankenhäusern auf. Wie steht die AMMD dazu?

Heutzutage existieren bereits eine ganze Reihe von Qualitätsstandards und Audits. Die meisten Initiativen für Qualitätskontrollen gingen übrigens von Ärzten aus. Ein Arzt, der seine Arbeit ernst nimmt, hält sich an die aktuellen Kriterien und Empfehlungen. Ein Mensch ist keine Maschine, es gibt immer leichte Variationen, kein Patient ist genau wie der andere, sodass man auch auf die Besonderheiten achten muss. Natürlich kann man die Qualitätskontrollen noch verbessern, aber dann muss auch das Gesundheitsministerium mitspielen.

Lässt sich, unabhängig von Dr. Wilmes, ein hypothetischer Fall vermeiden, in dem ein Arzt nicht notwendige Eingriffe durchführt, nur um mehr Geld zu verdienen?

Führt ein Arzt, unabhängig von Dr. Wilmes, jährlich hunderte von Operationen durch, tut er das ja nicht alleine. Da sind andere Ärzte, Assistenten, Krankenpfleger im OP-Saal dabei. Das müsste denen ja auffallen, wenn dort Dinge passieren, die nicht richtig sind. Schwarze Schafe gibt es überall, es kann immer vorkommen, dass jemand sich nicht an die Spielregeln hält. Wenn jemand das tut, braucht es vielleicht eine bestimmte Zeit, bis es tatsächlich auffällt. In dem Fall ist es wichtig, dass es gemeldet wird.

Wird Schummeln dadurch erleichtert, dass der Arztberuf ein liberaler ist?

Was macht das CHL denn anders? Hat es mehr Qualitätskriterien? Ich glaube nicht. Es ist schwierig, jeden die ganze Zeit zu kontrollieren. Vielleicht müsste es auch bei der CNS „Red Flags“ geben. Eigentlich verfügt die Krankenkasse über alle Zahlen und sieht, welcher Arzt auffällig viele medizinische Handlungen durchführt. Sie tut aber nichts dagegen, sondern macht die gesamte Ärzteschaft dafür verantwortlich. Das finde ich nicht in Ordnung. Insgesamt ist die medizinische Versorgung jedoch gut, und wenn Sie als Arzt einen guten Ruf haben, kommen die Patienten zu Ihnen. Das ist ja auch ein Anzeichen dafür, dass etwas richtig läuft.