Tagblatt: In Deutschland haben vergangenes Wochenende Tausende Menschen gegen eine vermeintliche Corona-Diktatur demonstriert. Beobachten Sie einen ähnlichen „Widerstand“ auch in Luxemburg?

Romain Schroeder: In Luxemburg werden die Demonstrationen in den sozialen Netzwerken aufgegriffen. Entsprechende Inhalte werden geteilt, die Proteste unterstützt und es wird die Frage gestellt, wann man auch in Luxemburg „spazieren“ geht. Nach meinen Erkenntnissen hat diese Unterstützung keine riesigen Ausmaße angenommen, aber ich habe die sozialen Netzwerke nicht ausgiebig danach durchforstet.

Marc Schoentgen: Auf geschlossene Netzwerke und Filterblasen haben wir natürlich nur begrenzt Zugriff. Informationen kursieren rund um die Welt und machen nicht an der Grenze zu Luxemburg halt.

Das Coronavirus SARS-CoV-2 ist relativ neu, die Wissenschaft weiß noch wenig darüber. Regelmäßig melden sich Wissenschaftler zu Wort, die die Maßnahmen, die Politiker aufgrund von Empfehlungen anderer Wissenschaftler getroffen haben, als falsch darstellen. Kann man zwischen „richtigen“ und „falschen“ Wissenschaftlern unterscheiden oder sind solche Kontroversen einfach nur Teil der wissenschaftlichen Praxis?

M.S.: In der aktuellen Situation ist noch vieles unbekannt, sowohl in medizinischer als auch in rechtlicher Hinsicht. Die Wissenschaft erzielt Fortschritte, indem Forscher Hypothesen aufstellen, die dann von anderen Forschern widerlegt werden. Problematisch wird es, wenn auf einmal der Eindruck entsteht, dass man nicht einmal mehr der Wissenschaft glauben kann. Es geht dabei aber auch um die Frage, wie die Wissenschaft ihre Vorgehensweise und ihre Erkenntnisse vermittelt. Allgemein müssen wir akzeptieren, dass wir uns in einer Ausnahmesituation befinden und die Forschung noch keine eindeutigen Antworten liefern kann. Gefährlich wird es, wenn Pseudo-Wissenschaftler ins Spiel kommen, die Halbwahrheiten verbreiten und davon abraten, die allgemein anerkannten Schutzmaßnahmen zu befolgen.

Manche Menschen befürchten, dass die Coronamaßnahmen vorrangig dazu dienen, die Menschheit zu manipulieren und die totale Überwachung einzuführen. Ist diese Angst berechtigt?

M.S.: Ob die Angst berechtigt ist, können wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beurteilen. Wir haben eine freie Presse, die die Regierung kontrolliert, der demokratische Rechtsstaat funktioniert nach wie vor. Trotzdem müssen wir aber darauf achten, dass unsere bürgerlichen Rechte nicht mit dem geplanten Covid-19-Gesetz beschnitten werden.

R.S.: Man muss aber trennen zwischen einem kritischen Umgang mit den im Rahmen der Krise getroffenen Maßnahmen, der wichtig in einer demokratischen Gesellschaft ist, und einer „Kritik“, die auf einer bewussten Verbreitung von Halbwahrheiten oder Verschwörungstheorien beruht und den gesunden öffentlichen Diskurs untergräbt.

In Europa wird derzeit über eine sogenannte Tracing-App diskutiert, die bei der Durchbrechung von Infektionsketten und der Eindämmung des Coronavirus helfen könnte. Welche Gefahren birgt eine solche App?

M.S.: Die App birgt die Gefahr, dass der Staat oder eine staatliche Behörde die Bürger permanent kontrollieren und nachverfolgen kann. Nicht umsonst tun wir uns in Europa so schwer damit, ein solches Tracing-System einzusetzen. Ich begrüße es, dass Politik und Bürger sich Fragen zu Datenschutz und Persönlichkeitsrechten stellen. Es ist wichtig, eine öffentliche Debatte darüber zu führen.

R.S.: Dem „Zentrum fir politesch Bildung“ fällt dabei die Aufgabe zu, das Spannungsfeld zwischen Sicherheit und Freiheit zu benennen, um zu einem Gespräch anzuregen und die Argumente der einen und der anderen Seite darzulegen. Wir möchten die Menschen dazu animieren, unter Berücksichtigung aller Fakten Stellung innerhalb dieses Spannungsfelds zu beziehen.

Kritik an den Maßnahmen der Regierung und freie Meinungsäußerung waren zu jedem Zeitpunkt erlaubt. In Luxemburg hat die Presse die Ausrufung des Ausnahmezustands und die Umsetzung der Coronamaßnahmen stets auch kritisch begleitet. Manche empfinden das jedoch anders. Wo hört die Kritik auf und wo beginnt die Verschwörung?

R.S.: Verschwörungstheorien funktionieren oft nach einem bestimmten Schema. Sie richten sich grundsätzlich gegen die Regierung und gegen „Eliten“, die verdächtigt werden, nicht im Sinne des „Volkes“ zu handeln und ihm schaden zu wollen. Es wird mit Halbwahrheiten gearbeitet und es werden Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht, um sich einen Anschein von Fakten zu geben. Die Mechanismen von Verschwörungstheorien unterscheiden sich von denen des kritischen Diskurses.

Kann es sein, dass diese unterschiedlichen Mechanismen nicht von allen Bürgern gleichermaßen erkannt und nachvollzogen werden? Ist es überhaupt noch möglich, bei der Flut von Informationen, die uns im Internet begegnet, den Überblick zu behalten, um Fakten von Halbwahrheiten trennen zu können?

R.S.: Wer sich nur mit bestimmten Quellen beschäftigt, gerät in eine Filterblase. Daher ist es wichtig, sich Fragen zu seiner Filterblase zu stellen und sich bewusst zu werden, dass man in einer Blase steckt. Andererseits sollte man stets hinterfragen, was einem aufgetischt wird. Das ZpB hat dazu zwei Online-Tools veröffentlicht. Das eine heißt „Information oder Manipulation“ und hilft dabei Facebook-Posts, Tweets, Filme oder Texte auf ihren Informationsgehalt zu überprüfen. Das andere heißt „filterbubble.lu“ und hilft dem Nutzer herauszufinden, ob und wie tief er in einer Filterblase steckt. Die Gewohnheit, Informationen ständig zu hinterfragen, macht, dass man Verschwörungen von faktenbasierter Politik unterscheiden kann.

Die sogenannten Verschwörungstheoretiker beanspruchen aber für sich, dass gerade sie es sind, die Dinge hinterfragen, während sie den sogenannten „Mainstream-Medien“ vorwerfen, Sachverhalte lediglich abzubilden oder zu reproduzieren.

R.S.: Wer Fragen beantwortet, sollte seine Antworten im Idealfall auch mit überprüfbaren Fakten belegen können.

M.S.: Problematisch wird es dann, wenn jemand sich weigert, Fakten zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn zu glauben. Irgendwann ist man am Ende angelangt und kann nur noch hoffen, dass bei dem Verbreiter oder Anhänger von Verschwörungen ein Umdenken einsetzt. Doch es gibt Menschen, die sind einfach nicht mehr zugänglich. Sie leben in einer etwas anderen Welt und glauben an Verschwörungstheorien, die viele andere, die auf wissenschaftliche Fakten vertrauen, vielleicht absurd finden. Zwischen diesen Gruppen wird der Dialog sehr schwierig.

Welche Ziele oder welchen Zweck verfolgen die Erzähler von Verschwörungsgeschichten?

M.S.: Es gibt unterschiedliche Ansätze. Manche wollen sich vielleicht nur etwas vom „Mainstream“ abgrenzen und „verrückte“ Ideen vertreten. Gefährlich wird es dann, wenn die Absicht dahintersteckt, die Menschen mit diesen Geschichten zu desinformieren, zu manipulieren und eine Demokratie zu destabilisieren. Wenn solche Geschichten von außen in ein Land importiert werden, um bestimmte Netzwerke anzugreifen, muss man reagieren.

R.S.: Mit Verschwörungen waren immer schon politische Ziele verbunden. Das krasseste Beispiel ist wohl die große Judenverschwörung zu nationalsozialistischen Zeiten. Heute stecken wohl immer häufiger auch wirtschaftliche Ziele dahinter. Inzwischen gibt es ganze Webseiten, die auf Verschwörungen spezialisiert sind und damit ihr Geld verdienen. Es existieren Netzwerke, die davon leben, dass sie möglichst viele Klicks bekommen und damit ihre Werbeeinnahmen steigern. Diese Netzwerke tragen dazu bei, dass die Inhalte einschlägiger Internetseiten weiter verbreitet werden. Heute steckt dahinter ein ganzes Geschäftsmodell, das es vor 80 Jahren und auch vor 30 Jahren noch nicht gab.

Wie sollte man mit Menschen umgehen, die an Verschwörungen glauben oder sie verbreiten?

R.S.: Man sollte ein authentisches und persönliches Gespräch auf Augenhöhe mit ihnen suchen. Wenn man sie aus dem Gespräch ausschließt oder auf sie herabsieht, wird der Ausgrenzungseffekt, den sie eh schon verspüren, nur noch verstärkt. Solche Gespräche, bei denen man sich nicht auf Fakten verständigen kann, sind natürlich schwierig zu führen, doch sie sind notwendig, denn nur auf diesem Weg kann man vielleicht neue Fragen aufwerfen.

Verschwörungen werden häufig über die sozialen Netzwerke verbreitet. Dort sind Gespräche auf Augenhöhe eher schwierig zu führen.

M.S.: Wenn Diskussionen öffentlich geführt werden und von 100 oder 200 Menschen verfolgt werden, kann die Situation natürlich eskalieren und es kann zu einer Verhärtung der Fronten kommen. Wir können nicht mit jedem der schätzungsweise 200 Verschwörungstheoretiker in Luxemburg eine Diskussion beginnen. Manche Menschen sind wahrscheinlich einfach nicht erreichbar, weil sie keine andere Meinung hören wollen und nicht bereit sind, ihre eigene Position zu überdenken. Anstrengungen muss man bei denen unternehmen, die noch nicht an Verschwörungen glauben und grundsätzlich noch bereit sind, zuzuhören und wissenschaftliche Fakten anzunehmen. Das ZpB richtet sein Angebot auf diese Menschen aus.

R.S.: Es ist unbestritten, dass das Internet zur schnelleren Verbreitung von Verschwörungen beiträgt. Deshalb spielt die Förderung der Medienkompetenz in den Schulen, in den Jugendstrukturen und zu Hause eine wichtige Rolle.

Gibt es bestimmte Gruppen, die besonders anfällig für Verschwörungen sind?

M.S.: Man müsste einmal genau untersuchen, welche Menschen Verschwörungen im Internet verbreiten. Vermutlich sind es meist Menschen, die nicht mit der digitalen Welt aufgewachsen sind. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, ob junge Menschen vielleicht schon kritischer mit Informationen aus dem Internet umgehen, weil sie in vielen verschiedenen digitalen Räumen unterwegs sind, oder ob sie genauso anfällig sind wie die Generation, die die sozialen Medien erst im Alter von 30, 40 oder 50 Jahren kennengelernt hat und dort ein Publikum gefunden hat, das sie vorher vielleicht nicht hatte.

Verschwörungen gab es schon lange Zeit vor Corona. Haben sie durch die Einschränkung der Grundrechte im Rahmen der Krise nun noch weiter an Zulauf gewonnen?

M.S.: Weder die Pressefreiheit noch der Internetzugang wurden während der Krise eingeschränkt. Man kann nicht behaupten, dass die freie Presse einseitig berichtet hätte. Der Ausnahmezustand wurde kritisch beleuchtet und öffentlich diskutiert, Wissenschaftler mit unterschiedlichen Ansichten kamen zu Wort. Es ist wohl eher die Angst vor einer Situation, wie wir sie seit 100 Jahren nicht mehr kannten, die dazu führt, dass die Menschen um ihre Gesundheit und ihre Zukunft bangen und sie dazu verleitet, an bestimmten Dingen zu zweifeln. Manche Aussagen des US-Präsidenten haben dabei sicherlich nicht geholfen.

Könnte Angst demnach ein verstärkender Faktor für den Glauben an Verschwörungen sein?

R.S.: Ich teile die Einschätzung, dass die Verschwörungen in der Corona-Krise zugenommen haben, nicht direkt. Allgemein ist es schon so, dass Verschwörungen in Krisenzeiten florieren, egal in welcher Form. Von der jüdischen Weltverschwörung vor und während des Zweiten Weltkrieges über die Verschwörungstheorien rund um die Terrorattacken vom 11. September 2001 bis hin zu den Geschichten über das Coronavirus – von der Brunnenvergiftung zu Zeiten der Pest im Mittelalter ganz zu schweigen – bieten Krisen stets einen Nährboden für Verschwörungen. In Krisenzeiten wird man sich diesen „Theorien“ bewusst, nach Ende der Krise verschwinden sie aber meist wieder. Vielleicht sollte man deshalb gerade die Zeit außerhalb von Krisen dazu nutzen, um die Medienkompetenz zu stärken und eine Basis zu legen, damit kommende Verschwörungen auf weniger nahrhaften Boden fallen.

Was macht die Verlockung oder die Anziehung von Verschwörungen aus?

R.S.: Häufig ist es die Suche nach einfachen Antworten. Viele Vorgänge sind schon in normalen Zeiten komplex, doch in Krisenzeiten fühlen sich die Menschen direkt und unmittelbar von dieser Komplexität betroffen. Sie stellen sich Fragen zu dem, was um sie herum passiert und suchen nach eigenen persönlichen Wegen, um damit umzugehen. In dem Fall sind einfache Antworten auf komplexe Fragen oft attraktiver. Oft beziehen sich diese einfachen Antworten auf abstruse Mächte, die angeblich im Hintergrund die Fäden ziehen und als Schuldige ausgemacht werden.

M.S.: Zurzeit wird oft extrem reduziert behauptet, das Virus stamme aus einem chinesischen Labor. Obwohl derzeit keinerlei Beweise dafür vorliegen, scheint es eine attraktive Erklärung zu sein, weil man dann einen Sündenbock hat, dem man die Schuld geben kann. Diese Erklärung wird in einen ganzen wirtschaftlichen, sozialen, militärischen und politischen Bedrohungskontext eingebettet, der in ein bestimmtes Weltbild passt. Letztendlich wird noch eine rassistische Konnotation eingebaut und der Chinese an sich zum Schuldigen erklärt.

Verschwörungstheoretiker versuchen häufig zu vermitteln, dass es nur eine Wahrheit gibt, die die sogenannten „Eliten“ wie Politiker, Wissenschaftler oder Journalisten dem „Volk“ vorenthalten wollen. Herrschte früher vielleicht noch ein gewisses Vertrauen zwischen Politik, Medien und Gesellschaft, wurden in den letzten Jahren immer häufiger Skandale durch Whistleblower und/oder Journalisten aufgedeckt, die ansonsten wohl im Verborgenen geblieben werden. Was sagt das über die Gesellschaft aus?

R.S.: Es ist ein Beweis dafür, dass das System funktioniert und die vierte Gewalt ihre Rolle erfüllt. Das müsste vielleicht mehr hervorgehoben und expliziter erwähnt werden. Diese Aufdeckungen zeigen ja, dass vieles eben nicht falsch läuft. Es gibt bestimmt auch Skandale, die unentdeckt bleiben. Die, die aufgedeckt werden, sind aber sicherlich kein Beleg für die Weltverschwörung. Sie sind eher ein Beweis dafür, dass die Presse ihre Arbeit tut und das System der „Checks and Balances“ funktioniert.