Tageblatt: Was meinen Sie, wird Peter Magyar am 12. April die Wahlen gewinnen?

Ákos Tóth: So wie die Umstände derzeit sind, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er gewinnen wird.

Sind die jüngsten Enthüllungen der Washington Post über den ungarischen Außenminister Peter Szijjarto, der mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow über Interna aus dem EU-Außenministerrat gesprochen hat, ein Thema im Wahlkampf?

Diese Enthüllung ist aktuell das zentrale Thema der Kampagne. Das ist das Resultat der investigativen Nachforschungen der beiden Online-Portale Direkt 36 und V-Square. Und vielleicht haben Sie es gesehen, gestern wurde auf diesen Plattformen ein Transkript von einem Telefonat zwischen Szijjarto und Lawrow veröffentlicht. Da können Sie mit eigenen Augen lesen und mit eigenen Ohren hören, was zwischen den beiden gesprochen wurde. Das ist der Beweis für die Behauptungen der Washington Post.

Und es gibt nun noch eine Affäre um den Geheimdienst, der die Partei von Peter Magyar, Tisza, ausspioniert haben soll.

Das Ziel dieser Aktion des Geheimdienstes letztes Jahr war es, bereits vor dem Kampagnenstart Tisza außer Gefecht zu setzen. Dazu müssen Sie wissen, dass die ungarischen Geheimdienste direkt Antal Rogán, der auch das Propagandaministerium von Viktor Orbán leitet, unterstellt sind. Durch diesen Zwischenfall mit Tisza wurde quasi bewiesen, dass die Geheimdienste direkt von der Politik gesteuert werden. In Ungarn heißt dieser Geheimdienst Verfassungsschutz, doch er hat mit dieser Aktion das Wesen der ungarischen Verfassung angegriffen. Zudem sind diese von der Politik kontrollierten Geheimdienste in die Privatsphäre von Menschen, und natürlich auch von Journalisten, eingedrungen. Das ist vor einer Woche zutage gekommen.

Wie fair ist der Wahlkampf und gibt es Anzeichen einer Einmischung von außen? Wie wird die wahrgenommen?

Die Wahlkampagne kann nicht fair sein, weil das Wahlrecht nicht fair ist. Es gibt kein Gegengewicht gegen diese extreme Propagandamacht und die Menge an Geld, die der Regierung zur Verfügung steht, um die Wahlkampagne zu führen. Denn die Regierung und die sich bewerbende Partei, das ist das Gleiche. Fidesz macht natürlich die Kampagne, aber die Regierung steuert das mit Regierungsgeldern. Und man kann nicht verneinen, dass es eine russische Einflussnahme gibt. Wir wissen, dass der Kreml auf die ungarische Wahlkampagne Einfluss nimmt. Das kann man sehr gut auf den Social-Media-Plattformen erkennen. Zudem haben viele Angst davor, dass in der letzten Kampagnenwoche etwas Unerwartetes passieren kann. Bei vielen erweckt die Berichterstattung der Washington Post, in der es über einen fingierten Mordanschlag geht, natürlich viel Angst. Man kann auch nicht ausschließen, dass andere Geheimdienste aktiv sind in dieser Wahlkampagne. Es kommt nicht aus dem Nichts, dass diese Gespräche zwischen Lawrow und dem ungarischen Außenminister veröffentlicht wurden. Und das ist sicherlich auch ein Signal, dass in der Europäischen Union die ungarische Regierung aktuell komplett isoliert ist. Diese Ereignisse haben richtig Geschwindigkeit angenommen, als Ungarn die Ukraine-Hilfe im Europäischen Rat abgelehnt hat.

Welche Rolle spielen die Medien im Wahlkampf? Denn die weitestgehende Kontrolle, die Viktor Orbán und seine Fidesz über die Medien ausübt, scheint nicht zu reichen, um das Erstarken von Peter Magyar zu verhindern.

Die Stärke von Peter Magyar liegt darin, dass er Themen, die die unabhängige Presse ausgräbt und thematisiert, richtig groß machen kann. Vor Peter Magyar gab es keine oppositionelle Partei, die diese Geschichten richtig hätte aufgreifen und laut kommunizieren können. Seine Kraft liegt darin, dass er während seiner Ungarn-Märsche – er geht von Dorf zu Dorf, von Stadt zu Stadt – diese Problemthemen promotet. Was die unabhängigen Medien ausgraben an Themen, was hinter den Kulissen passiert, das greift Peter Magyar auf und trägt das dank seiner großen Reichweite in den sozialen Medien in die Öffentlichkeit. Damit stellt er den propagandistischen Nachrichten quasi die Realität entgegen. Um ein Beispiel zu geben: Die Ungarn sehen nicht die Ukraine als eine große Gefahr, als großen Feind, sondern sie sehen die Zustände in den Krankenhäusern als ein Problem. Dass das Bildungssystem und die Wirtschaft am Boden liegen, dass sie immer ärmer werden und ihr Geld nichts mehr wert ist. Das sind die Probleme, die die Menschen sehen.

Spielen andere Parteien als Fidesz und Tisza überhaupt eine Rolle im Wahlkampf?

Jene, die in den letzten 16 Jahren ihre Stimme den Oppositionsparteien gegeben haben, haben diese inzwischen abgeschrieben. Sie haben verstanden, dass die Opposition Teil des Orbán’schen Systems geworden ist. Viktor Orbán hat das Konzept der Machtzentrierung, der Zentrale der Macht, formuliert. Das ist seine Partei, um die herum es eben die kleinen Planeten gibt, die Oppositionsparteien. Und da die Oppositionsparteien so unterschiedliche Interessensgruppierungen sind und, anstatt sich zusammenzutun, auseinanderdriften, wusste er, dass sie niemals ein Gegengewicht formieren können. Als es dennoch Anzeichen gab, dass oppositionelle Parteien gemeinsam gegen ihn auftreten wollten, hat er im Hintergrund diese Initiative zerschlagen. Die Oppositionsparteien haben letztendlich ihr Schicksal akzeptiert, denn sie wurden in dieser Rolle dann auch finanziell unterstützt. Deshalb kann man sie quasi als Requisiten einer Theateraufführung von Viktor Orbán definieren. Die Menschen haben jetzt aber die Nase voll davon. Nach den letzten Wahlen 2022 hat sich die Mehrheit der oppositionellen Wähler von den alten Oppositionsparteien abgewendet. Es war klar geworden, dass dieses System nicht weiter finanzierbar und aufrechterhaltbar war, weder wirtschaftlich noch moralisch, und die Korruption ist so tiefgreifend, dass sie alles zerstört. Es braucht jemand Neuen, der die Leute aus diesem Schlamassel zieht. Peter Magyar hat ein exzellentes politisches Feingefühl. Er hat sofort diese Lücke erkannt und konnte die Massen hinter sich bringen.

Mit einer proeuropäischen Haltung sollte man besser keinen Wahlkampf in Ungarn machen. Hat Fidesz da ganze Arbeit geleistet?

Das sehe ich ein bisschen anders, denn jede Umfrage über die EU-Mitgliedschaft von Ungarn zeigt: Die ungarische Bevölkerung ist absolut proeuropäisch eingestellt. Es ist ein Widerspruch, weil die Orbán-Regierung antieuropäisch eingestellt ist und das auch propagiert. Aber: Die westliche Orientierung ist in der Gesellschaft verankert. Was sie aber nicht gelernt und verstanden hat, ist, sich die westliche institutionelle Landschaft wirklich anzueignen und zu verstehen. Die Menschen sind nicht damit sozialisiert worden. Und es ist auch eine Frage der Generationenunterschiede. Die nächste Generation hat sich die westliche Orientierung schon viel mehr angeeignet als die bisherigen Generationen. Nur wenn Orbán die Wahl nicht gewinnt, hat die Gesellschaft die Chance dazu, sich dahin zu orientieren. Denn die mächtige Propagandamaschinerie, die in Ungarn läuft, zermürbt die Gesellschaft, macht Stimmungen und hetzt zum Beispiel gegen die Ukraine.

Die Wahlen in Ungarn sind weit über die Grenzen des Landes von Bedeutung, im Kontext des Erstarkens der rechtspopulistischen und rechtsextremen Bewegungen. Wie wird das von den Menschen in Ungarn wahrgenommen?

Ich meine, dass die ungarische Gesellschaft sich dessen bewusst ist, welche Verantwortung sie mit diesen Wahlen trägt. Im Vergleich zu 1989, zur Wendezeit, ist das Gefühl heute zur Wende noch stärker ausgeprägt als 1989.

Wird Viktor Orbán das Wahlresultat akzeptieren?

Sowohl die politischen Sphären als auch die Journalisten sind sich uneins. Es gibt drei Ansichten. Die erste: Er will seinen Stolz bewahren und akzeptiert das Ergebnis. Die zweite Variante: Er wird es nicht akzeptieren und alles tun was in seiner Macht steht, um das Ergebnis zu negieren. Die dritte Variante: Er aktiviert seine Leute, die in den Institutionen in Schlüsselpositionen sitzen: Den Präsidenten des Verfassungsgerichts, den Staatspräsidenten, den Haushaltsrat im Parlament ... Das sind alles Posten und Institutionen, die die Arbeit einer neuen Regierung behindern können. All diese Positionen sind per Verfassung an eine Zweidrittelmehrheit gebunden. Das heißt, diese Personen können nur mit einer Zweidrittelmehrheit im Parlament ausgetauscht werden. Aus diesem Grund strebt Peter Magyar eine Zweidrittelmehrheit an, damit er tiefgreifende Umbaumaßnahmen im Staat vornehmen kann.

Und was sagen Sie?

Meine Meinung zu dieser Frage ist, dass Orbán die Macht übergeben wird, denn sein eigenes System baut eigentlich auf der Zustimmung des Volkes auf. Er kann den Volkswillen nicht ignorieren. Aber er wird danach sicherlich alles tun, um die Arbeit der neuen Regierung zu behindern. Es ist noch mal eine andere Frage, ob seine eigene Partei ihn dabei unterstützen wird. Es könnte aber auch sein, dass die Fidesz, Orbáns Partei, auseinanderfällt.

Ist das möglich?

Orbán ist sozusagen der Kitt für diese Partei. Er hält die Partei zusammen. Im Laufe der Jahre hat er alle Personen, die ihm gefährlich werden konnten, abgesägt. Und das hat dazu geführt, dass sein System intellektuell ausgehöhlt wurde.

Werden Orbán und seine Fidesz bei einer Wahlniederlage ohne Weiteres den Weg für einen Machtwechsel frei machen?

Das hängt wiederum davon ab, wie hoch sein Verlust sein wird. Sollte Peter Magyar eine Zweidrittelmehrheit bekommen, in dem Fall kann er nichts tun. Für eine Zweidrittelmehrheit braucht man einen extrem großen Gewinn. Aber er hat aktuell eine Chance.

Sollte Fidesz die Wahl verlieren, ist Viktor Orbán dann Geschichte?

Nein, ich glaube nicht. Das hängt davon ab, wie stark Peter Magyar gewinnen wird. Doch: Der Schatten eines großen Mannes ist lang. Man kann einfach nicht ignorieren, dass Viktor Orbán eine unumgängliche Figur in der ungarischen Politik ist. Doch leider hat er Ungarn in die falsche Richtung gelenkt. Hätte er diese Energie anders eingesetzt, wäre Ungarn heute einer der führenden EU-Mitgestalter.

Die ungarische Medienlandschaft wird weitgehend von der Fidesz und ihr nahestehenden Akteuren kontrolliert. Was erwarten Sie sich für die Zeit nach Viktor Orbán? Wird der Machtverlust der Fidesz zu einer neuen Dynamik in der ungarischen Medienlandschaft führen?

Die Rolle des öffentlich-rechtlichen Rundfunks wird sich komplett verändern. Ich halte es auch für möglich, dass er komplett eingestellt wird. Und ich bin mir sicher, dass das Medien-Imperium, das in privaten Händen ist und hinter Orbán steht, auseinanderfallen wird. Sie arbeiten nicht auf einer marktwirtschaftliche Basis, sondern leben fast ausschließlich von staatlichen Mitteln. Die einzige Ausnahme ist der private TV-Sender TV2. Die unabhängigen Medien werden wieder stärker werden, weil sie wieder Werbeanzeigen erhalten werden. Denn der Markt für Werbung wird von Fidesz kontrolliert, die den Unternehmen Vorgaben macht, nicht in den unabhängigen Medien zu werben. Ihnen drohen etwa steuerliche Maßnahmen, sollten sie sich nicht daran halten. Deshalb werben die großen Unternehmen etwa aus der Auto- oder Energieindustrie, nicht in den oppositionellen Medien.

Wird Ungarn wieder ein verlässlicherer Partner in der EU, sollte Peter Magyar nach den Wahlen Regierungschef werden?

Meiner Überzeugung nach: Ja. Peter Magyar hat auch gar keine andere Möglichkeit. Er und seine Partei müssen den Anforderungen gerecht werden, die die Europäische Union stellt, um die eingefrorenen EU-Gelder nach Ungarn zu bringen. Die erste Reise ins Ausland wird Peter Magyar nach Polen führen. Er will die internationalen Verbindungen neu aufbauen. Eine besonders wichtige Unterstützung ist für ihn die Tatsache, dass er Mitglied der Europäischen Volkspartei im EU-Parlament ist.