„Gemessen an Hitler ist selbst Trump vergleichsweise langsam“

Tageblatt: Herr Aly, wo sehen Sie die größten Irrtümer über die NS-Zeit?

Götz Aly: In den Medien wird häufig so getan, als seien „die Nationalsozialisten“ extrem verbrecherische Marsmenschen gewesen. Sie waren aber Deutsche – und als solche benenne ich sie auch in meinem Buch. Es waren ganz normale Menschen, die an den Verbrechen beteiligt waren. Der Übergang von der Volks- zur Verbrechensgemeinschaft ging sehr schnell. Die Mitwisser, die Passiven und auch die halb- und viertelherzigen Befürworter des NS-Staats stützten Hitlers Regierung oder ließen sie gewähren.

Am Dienstag ist Holocaust-Gedenktag. Er erinnert an die Befreiung von Auschwitz vor 81 Jahren. Wie konnte es zum Holocaust kommen?

Der Holocaust hatte zwei wesentliche Voraussetzungen. Die eine ist Antisemitismus, der in Deutschland äußerlich nicht übertrieben stark ausgeprägt war. Wir hatten hier vor 1933 keine Pogrome oder großen Gewaltakte gegen Juden. Die zweite wichtige Voraussetzung war der Krieg selbst, der von Anfang an und dann rasch zunehmend mörderisch angelegt war. Erst der Krieg ermöglichte die exzessive Verrohung der Soldaten, Polizei und SS-Einheiten und die moralische Abstumpfung der Deutschen insgesamt. Nach der Wannsee-Konferenz schreibt Goebbels in seinem Tagebuch: „Von den Juden selbst bleibt nicht mehr viel übrig“ – „Gott sei Dank haben wir jetzt während des Krieges eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die uns im Frieden verwehrt sind. Die müssen wir ausnützen.“

Sie sagen, dass es nicht Abgehängte waren, die Hitler unterstützten, sondern eher ehrgeizige Aufsteiger.

Ich nenne das die guten Voraussetzungen des Nationalsozialismus und folglich auch des Holocaust. Erstens: Ohne Demokratie kein Hitler. Beim Kaiser wäre der nicht an die Regierung gelangt. Zweitens: Ohne junge Menschen kein Hitler. Wir hatten zwischen 1900 und 1915 ein starkes Bevölkerungswachstum, eine junge Generation von 22 Millionen. Das lag am Fortschritt, am schnellen Zurückdrängen der Mütter- und Säuglingssterblichkeit, an sauberem Trinkwasser, an den Erkenntnissen der Bakteriologie. Drittens: Diese vielen Millionen jungen Menschen erhielten eine bessere Bildung und bessere Aufstiegsmöglichkeiten. Das kann man in fast jeder deutschen Familiengeschichte nachvollziehen.

Neid auf die sozial vorauseilenden Juden

Aber warum folgten ausgerechnet diese gut ausgebildeten jungen Leute später der NSDAP?

Mit der schweren Weltwirtschaftskrise, die 1929 begann, schwanden alle Hoffnungen dieser aufstiegsorientierten jungen Generation auf einen Schlag. Zugleich stand die kleine jüdische Minderheit im Durchschnitt deutlich besser da. Das hatte Gründe. Juden wuchsen meistens mehrsprachig auf, waren früh urbanisiert. Weil sie sich – anders als christliche Kirchgänger – individuell und heftig untereinander diskutierend mit ihren heiligen Schriften auseinandersetzen mussten, konnten sie lesen, schreiben und abstrahieren. Die preußische Schulstatistik von 1900 dokumentiert den Unterschied: Während sieben Prozent der christlichen Schüler einen höheren Abschluss als Volksschule machten, waren es bei den jüdischen Schülern 57 Prozent. Hier setzte Hitler an: Er sprach von der sozialen Bevorzugung der Juden, die beendet werden müsse.

Der Mehrheit wurde auf Kosten der jüdischen Minderheit also ein Vorteil verschafft?

Richtig. In Berlin waren 1933 etwa die Hälfte der Anwälte und ein Drittel der Ärzte Juden. Im Durchschnitt überwanden die Angehörigen der jüdischen Minderheit die Klippen des sozialen Aufstiegs deutlich schneller als die der christlichen Mehrheit. Aber diese holte dank der großartigen Bildungsoffensive in der Weimarer Republik auf. Und je mehr die nachhinkende Mehrheit aufholte, desto stärker wurde der Antisemitismus – besonders natürlich an den Universitäten. Der deutsche Antisemitismus war sehr stark vom Neid auf die sozial vorauseilenden Juden bestimmt.

Sie weisen auf einen großen Unterschied zwischen protestantischen und katholischen Wahlkreisen hin.

In fast rein katholischen Wahlkreisen kam die NSDAP kaum über 17 Prozent, in rein protestantischen Wahlkreisen auf fast 40 Prozent – wurde also doppelt so häufig gewählt. Man könnte also sagen: Ohne Demokratie kein Hitler, ohne junge Leute kein Hitler, ohne Protestanten kein Hitler.

Drei Parteien wollten die Demokratie abschaffen

Warum wählten Protestanten die NSDAP signifikant häufiger?

Staatsferne und die als absolut geltende Gottessatzung sind wesentliche Elemente der katholischen Dogmatik. Die berühmte Enzyklika „In brennender Sorge“, von Papst Pius XI. verfasst, erschien kurz vor Ostern 1937, und zwar zuerst und ungewöhnlicherweise auf Deutsch. Hitler wird darin nicht namentlich genannt, aber indirekt und sehr deutlich als gottloser „Wahnprophet“ bezeichnet. Die Protestanten verstanden sich in Preußen als Staatskirche, gründeten die Fraktion der hitlerfrommen „Deutschen Christen“, die bei den deutschlandweiten Gemeindekirchenratswahlen im Sommer 1933 zwischen 70 und 90 Prozent der Stimmen gewannen.

Wie vergleichbar ist die damalige Situation mit der heutigen?

Wir leben in einer ganz anderen Zeit. Heute haben wir 50 Prozent Abiturienten, damals hatten wir vier Prozent und eine Mittelschicht von vielleicht zehn Prozent. Die große Mehrheit lebte 1933 an der Existenzkante. Die Leute wussten weder ein noch aus. Und sie haben zwar nicht mehrheitlich Hitler gewählt, aber zu 60 Prozent gegen die Republik gestimmt – also für die NSDAP, die KPD oder die Deutschnationale Volkspartei. Alle drei Parteien versprachen, die Demokratie abzuschaffen.

Welche Parallelen sehen Sie zur Gegenwart?

Zunächst ist es mir wichtig, die Herrschaftstechniken der NS-Regierung darzustellen. Was die Gegenwart betrifft, kommt es vor allem auch darauf an, die Unterschiede zu den damaligen politischen und sozialen Umständen zu erkennen. Aufgrund der Mangelernährung im Ersten Weltkrieg waren die Zehnjährigen in deutschen Städten 1918 drei Zentimeter kleiner als die Zehnjährigen im Jahr 1914. In der Weltwirtschaftskrise hatten wir sechs Millionen Arbeitslose und vier Millionen Kurzarbeiter und nur ein sehr löchriges soziales Netz. Wir hatten damals aber nur halb so viele Erwerbstätige in Deutschland wie heute. Vergleichsweise müssten wir also zwölf Millionen Arbeitslose und acht Millionen Kurzarbeiter fast ohne Lohnersatzleistungen haben und zudem – so war es in der Weltwirtschaftskrise – eine allgemeine Absenkung der Löhne, Gehälter, Pensionen und Renten um 25 Prozent. Von einer derartigen Notlage sind wir heute himmelweit entfernt.

Sie forschen seit Jahrzehnten zur Nazi-Zeit. Haben Sie beim Schreiben Ihres Buchs Neues gelernt?

Mir erscheint das Tempo an Maßnahmen des hitlerschen Staats beachtlich. Jeden Tag etwas Neues: neue Gesetze, Feinderklärungen, Ultimaten, Feldzüge quer durch Europa, Mordtaten, Bomben, Millionen eigene und noch viel mehr fremde Tote. All das überwältigte die Menschen, machte sie stumpf und fatalistisch, im Sinne der politischen Führung steuerbar. Gemessen an Hitler ist selbst Donald Trump mit seiner auf Wechselhaftigkeit und Tempo basierenden Politik vergleichsweise langsam. Wichtig ist auch: Seit 1942 folgten die Deutschen Hitler mehrheitlich nur noch deshalb, weil sie im Fall der Niederlage befürchteten, dass die von ihnen begangenen Mordtaten nun an ihnen vollstreckt würden.

Wenn Sie jungen Leuten einen Rat geben könnten: Welcher wäre das?

Man kann aus der Analyse der deutsch-nationalsozialistischen Volks- und Verbrechensgemeinschaft einiges lernen, aber nicht genug. Es kommt darauf an, ein liberales und verträgliches Miteinander zu ermöglichen – und die Extreme zurückzudrängen. Wie gehen wir mit den Spannungen um, die durch unterschiedlich schnellen sozialen Aufstieg entstehen? Solche Spannungen bestehen heute rund um den Globus. Im alten Europa leben wir in dem berechtigten Gefühl, dass uns andere Völker ziemlich schnell überholen könnten. Wir sollten uns schnell auf diese neue Situation einstellen. Also einiges an unserem Leben, an unserer Trägheit, an unseren Staatsfinanzen verändern, anstatt zu jammern, Besitzstände zu wahren und die Schuld an unserer gesellschaftlichen Stagnation auf „die Politik“ zu schieben.