Wohnen in Esch„Die Menschen interessiert, was am Ende herauskommt“ – Stadtarchitekt Luc Everling im Gespräch

Tageblatt: Welcher Vision folgt der Escher PAG?

Luc Everling: Reden wir jetzt vom PAG oder von der Thematik, die ständig durch die Presse geistert und PAG genannt wird? Denn das Thema Anmeldung und „colocation“, die Frage nach dem gemeinsamen Wohnen …

… die steht ja nun im PAG …

… aber das ist nicht einmal ein Tausendstel des PAG! Wenn es deswegen nun heißt, der PAG sei schlecht, ist das Quatsch! Genau wie jetzt behauptet wird, wir hätten nichts aus dem Gutachten des Innenministeriums umgesetzt. Wir haben alles umgesetzt, bis auf die Punkte betreffend der Wohn- und Mietgemeinschaften und diese Entscheidung können wir begründen.

Dann begründen Sie. Das ist es ja letztlich, was die Menschen interessiert.

Was die Menschen interessiert, ist nicht, wo es steht, sondern das, was am Ende herauskommt. Die Frage ist demnach: Wieso steht es auch im PAG? Denn es steht nicht nur dort, und es steht auch nicht im PAG, dass eine „colocation“, also eine Mietgemeinschaft, verboten sei.

Sie haben eine Definition der „colocation“ im Anhang des PAG geliefert, aber ebenfalls eine Definition der „maison unifamiliale“, also des Einfamilienhauses, wo nur eine Haushaltsgemeinschaft („communauté domestique“) wohnen darf. Damit schließen Sie die „colocation“ in Einfamilienhäusern aus.

Es steht im PAG, dass in einer Wohneinheit eine Haushaltsgemeinschaft wohnt. Und es steht im PAG, dass eine Mietgemeinschaft möglich ist, sofern die Leute über einen gemeinsamen Mietvertrag („bail commun“) verfügen. Vor der Änderung 2019 war es nicht möglich, eine „colocation“ in Einfamilienhäusern zu gründen, da sie zu dem Zeitpunkt als Umwidmung der Gebäudenutzung galt. Seit 2014 wurde in Esch keine „colocation“ unter diesen Umständen genehmigt. Das Ziel ist es, sie jetzt spezifisch genehmigen zu können und dass jeder Mensch in einer „colocation“ als eigener Haushalt gilt. Auf diese Weise verliert zum Beispiel niemand seinen Anspruch auf Revis oder andere Sozialleistungen, nur weil er mit anderen Menschen zusammenlebt.

Aber es wurden nach 2014 doch WGs in Esch gegründet.

Nicht mit einem gemeinsamen Mietvertrag – es gibt „sous-locations“, keine „colocations“. „Sous-locations“ sind das, was man allgemein als „chambres meublées“ bezeichnet. Ich kenne in Esch nur zwei „colocations“ mit einem gemeinsamen Mietvertrag in Wohnungen, nicht in Einfamilienhäusern. Und ich habe die Liste vollständig durch. Es gibt Grundbesitzer, die ankommen und eine „colocation“ anmelden. Acht Zimmer, jedes mit einem einzelnen Mietvertrag und 700 Euro Miete.

Warum getrennte Verträge?

Die Menschen kennen einander zum Teil gar nicht, auch wenn sie zusammenwohnen. Sie gehen in ihr Zimmer, die gemeinsamen Räumlichkeiten wie Küche oder Wohnzimmer werden teilweise gar nicht genutzt, im Zimmer haben sie dann vielleicht noch einen kleinen Gaskocher oder eine elektrische Herdplatte – was ein zusätzliches Risiko darstellt. Deshalb ist es wichtig, zwischen „sous-location“ und „colocation“ zu unterscheiden. Wenn der Hausbesitzer weiß, dass er seine acht Zimmer im Haus à 700 Euro vermieten und 5.600 Euro im Monat einstreichen kann, glauben Sie vielleicht, er würde dann noch sein gesamtes Haus für 2.000 Euro an fünf Studenten oder junge Erwachsene mit einem gemeinsamen Mietvertrag vermieten? Das Beispiel ist nicht an den Haaren herbeigezogen, das existiert genauso.

Aber es gibt Menschen, die ihre Häuser doch eben zu solchen sozialen Preisen zur Verfügung stellen?

Die können Sie an einer Hand abzählen.

Haben Sie denn konkrete Zahlen?

Konkrete Zahlen nicht, weil eine ganze Reihe von den Vermietungen nicht korrekt gemeldet sind. Die Leute halten sich nicht an die vorgeschriebenen Prozeduren. Wir wissen aber von über 200 Gebäuden, die entsprechende „chambres meublées“ enthalten.

Sie sagten letzte Woche, Sie hätten zusammen mit dem Bürgermeister verschiedene Orte besichtigt. Sie sprachen von einem „wilden Zusammenleben“.

Wir waren letzte Woche mit der Polizei in einem Gebäude – die Kontrollen machen wir seit 2005. Sehen Sie sich doch die Verordnungen an. Das Ganze ist nicht neu, die Diskussion ist neu, aber die Thematik und der politische Wille sind seit 2004 die Gleichen.

Erklären Sie uns das.

Die Gemeinde hat im Jahr 2004 entschieden, dass die Einfamilienhäuser im Zentrum nicht mehr aufgeteilt werden dürfen – unter der rot-rot-grünen Koalition. Dabei ging es nicht um chambres meublées“, die Nutzung war nur als Wohnort für eine Familie möglich. Auch wenn Herr Hinterscheid sagt, das sei zum Schutz der Bausubstanz geschehen – das ist schlicht falsch. In dem Jahr wurde nämlich auch eine Regelung verabschiedet, um Gebäude zu identifizieren, die „digne de protection“, also schützenswert, sind. Dabei ging es um die Bausubstanz, auch von Einfamilienhäusern.

Aber die Kritik richtet sich doch gegen Regelungen im aktuellen PAG?

2009 wurde das Bautenreglement modifiziert – und damals kam der Artikel 40.1.9 hinzu, der nun in Briefen an die Gemeinde und in Petitionen kritisiert wird. Das ist sehr lustig, denn der Artikel existiert nicht mehr im neuen PAG. Der Text ist noch da und wurde so übernommen, weil er gar nicht behauptet, dass die „colocation“ verboten ist – er spezifiziert nur, dass sie verboten ist, falls sie zum Zweck missbraucht wird, einzelne Wohneinheiten innerhalb einer bisherigen Wohneinheit zu schaffen. Es ist nicht verboten, zusammenzuwohnen. Mit einem gemeinsamen Mietvertrag werden ja eben keine einzelnen Wohneinheiten geschaffen.

Aber wieso schreiben dann Gemeindeangestellte E-Mails an Bürger, in denen sie ihnen erklären, dass Wohngemeinschaften nach dem neuen PAG verboten sind?

Das war das Bürgeramt – und das war prinzipiell nicht falsch. Aber es war nicht die einzige Antwort, es stand auch da, man solle für zusätzliche Informationen die „police des bâtisses“ (Bauaufsicht, Anm. d. Red.) kontaktieren. Sie können nicht von einem Mitarbeiter im Bürgeramt verlangen, dass er das gesamte Reglement kennt. Damit kommen wir zum Kern des Problems: Woher weiß der Mitarbeiter im Bürgeramt, wen er ablehnen soll? Ganz einfach: Wir haben eine Datenbank, in der ganz klar steht, was wo genehmigt ist. Jetzt kommt also jemand und meldet eine andere Person bei sich an, die nicht in einem Verwandtschafts- oder Beziehungsverhältnis zu ihm steht: Dann geht das nicht.

Warum nicht?

Weil es nicht genehmigt ist! Unser Reglement verlangt, dass der Eigentümer oder der Hauptmieter die Absicht anmeldet, jemanden bei sich wohnen zu lassen. Nach der Anfrage wird kontrolliert, ob die Sicherheit und die Hygiene gewährleistet sind, dann erfolgt die Autorisierung und dann kann man auch jemanden bei sich wohnen lassen.

Wie lange dauert es denn, bis diese Kontrollen durchgeführt wurden?

Dazu bräuchten wir ja zunächst mal eine Anfrage! Wir haben von niemandem, der bislang in der Presse genannt oder zitiert wurde oder sich beschwert hat, bis zum heutigen Tag auch nur eine Anfrage auf Autorisierung erhalten.

Die Anfrage muss im Voraus erfolgen – es soll ja nicht derjenige, die Probleme haben, der einziehen will. Der Besitzer oder der Hauptmieter muss diesen Schritt auf sich nehmen, denn diese sind verantwortlich dafür, nichts zu vermieten oder unterzuvermieten, was illegal ist. Wir teilen dann relativ schnell mit, was möglich ist und was nicht. Wir kennen ja viele Gebäude bereits, deswegen müssen wir nicht unbedingt nachsehen gehen. Wenn die Genehmigung vorliegt, kann die Person, die einziehen will, einen Mietvertrag unterschreiben und sich mit diesem Mietvertrag im Bürgeramt anmelden.

Aber wird dieser Punkt nicht durch das Gesetz vom Dezember 2019 geregelt?

Im Gesetz von 2019 steht: „Tout propriétaire ou exploitant qui donne en location ou met à disposition une ou plusieurs chambres est tenu de les déclarer préalablement au bourgmestre de la commune, en indiquant le nombre maximum de personnes pouvant y être et en joignant à la déclaration un plan des locaux.“ Was heißt „déclarer“? Das haben wir versucht, in den Vorschriften festzulegen.

Nehmen wir jetzt an, jemand kommt zum Bürgeramt, macht seine „déclaration“ und meldet eine Person an. Dann geht die Nachricht zur „police des bâtisses“, diese kontrolliert das Dossier, findet einen Fehler und geht kontrollieren. Dann fragen sie einen Termin an, erhalten diesen nach ein paar Wochen seitens des Mieters oder des Eigentümers und stellen bei der Kontrolle fest, dass die Wohnung nicht konform ist, und setzen die Person dann – nachdem sie ihre Mülleimer angemeldet hat, ihre Postanschrift überall geändert hat – vom Hauptregister ins Warteregister. Haben wir dann irgendetwas fertiggebracht? Ist es nicht besser, wir können dem Eigentümer im Vorfeld sagen, dass die Wohnung nicht geeignet ist, und bringen keine Menschen in die Bredouille?

Und was ist mit den Menschen, die seit Jahren glücklich in Wohngemeinschaften leben, bei denen der Eigentümer es aber versäumt hat, die entsprechende „déclaration“ zu machen? Das sind ja doch dann die Leidtragenden.

Jeden Tag, an dem sie es nicht entsprechend melden, verstoßen sie aufs Neue gegen das Gesetz. Wohlgemerkt gegen das Gesetz, nicht gegen ein Gemeindereglement oder den PAG. Und das können wir auch nicht mittels eines PAG nachträglich erlauben. Das Problem mit dem Gesetz ist Folgendes: Die Leute, die richtig Kohle mit den „chambres meublées“ machen – Altea oder Furnished beispielsweise –, haben die juristische Kompetenz, sich anzupassen. Die WG in der Schifflinger Straße dagegen hat die „sous-locations“ nicht deklariert, die Fluchtwege stimmen nicht – glauben Sie, die bringen es fertig, ihre Wohnform gesetzeskonform hinzubiegen? Ich unterstelle den Bewohnern keine Dummheit, aber das ist richtig Arbeit. Altea kriegt es hin – und bei ihnen wird die Duplex-Wohnung nachher nicht mehr für 1.200, sondern für 3.000 Euro auf dem Mietmarkt landen.

Und inwiefern ist es denn hilfreich, die „colocation“ oder die „communauté domestique“ über den PAG zu regeln?

Auf die Frage, ob es im PAG, im Bautenreglement oder im „PAP Quartiers existants“ stehen muss, kriegen wir keine eindeutige Antwort. Verschiedene Ministerien sind unterschiedlicher Meinung. Deshalb haben wir es überall reingeschrieben. Wenn das Innenministerium dann überzeugt ist, dass es legal nicht möglich ist, kann es den PAG nur teilweise, ohne die Problemteile genehmigen. So wurde es sogar besprochen.

In einer WG kommt es regelmäßig zu einem Wechsel der Mitbewohner. Ist vorgesehen, dass die Verantwortung des Vormieters über den gleichen gemeinsamen Mietvertrag übernommen werden kann?

Ja, es müssen nur alle Mitbewohner erneut unterschreiben. Probleme entstehen nämlich dadurch, dass die Mieter nicht wissen, mit wem sie zusammen wohnen.

Um das zu vermeiden, müssen also alle gemeinsam zu einem Termin beim Bürgeramt antanzen, um sich anzumelden. Geht das nicht zu weit?

Darüber lässt sich streiten. Das Ziel war einzig und alleine, sicherzustellen, dass die Mitbewohner wissen, mit wem sie alles zusammenwohnen. Wenn wir jetzt von WG sprechen, hat jeder ein, zwei tolle Beispiele im Kopf – aber die Realität ist ganz anders. Die kennen sich nicht. Das ist ein großes Sicherheitsproblem. Die meisten Wohngemeinschaften funktionieren nicht wie die WG in der Schifflinger Straße. Die funktioniert bestimmt gut, aber sie ist nicht konform – nicht mit dem Reglement und schon gar nicht mit dem Gesetz.

Wieso geht der Gemeinde das Sicherheits- und Hygienegesetz vom Dezember 2019 nicht weit genug?

Im alten Gesetz stand, dass die Miete in einer Liste registriert sein muss. Das steht im neuen Gesetz nicht mehr drin. Wie sollen wir die Miete also jemals kontrollieren können? Betreiber von Cafézimmern können uns erzählen, was sie wollen, und einfach sagen, dass sie keine Mieter haben. Im Gesetz steht außerdem, dass sich an die Brandschutzmaßnahmen gehalten werden muss. Die Betroffenen wissen aber immer noch nicht, an was genau sie sich halten müssen. Ein weiterer Grund, weshalb das Gesetz nicht weit genug geht: Wenn drei Familien ein Haus kaufen und sich dieses aufteilen, um darin zu wohnen, hat das nichts mehr mit Vermietung zu tun und das Gesetz fällt weg. All die Präventionsmaßnahmen wie ein Entrauchungskonzept und Brandschutz fallen weg. Auch hier lässt das Gesetz es zu, einen Weg daran vorbeizufinden, sicher zu wohnen. Da es aber um das Mietgesetz geht, ist dies verständlich.

Was war die Idee dahinter, den „lien affectif“ in den PAG zu schreiben?

Das wird schon seit jeher so praktiziert. Wenn zwei Menschen ins Bürgeramt kommen und sich zusammen anmelden, wurde schon immer gefragt, ob sie denn etwas miteinander zu tun haben. Deshalb dachten wir uns, dass wir es so ins Reglement schreiben. Ob das richtig oder falsch ist, kann diskutiert werden.

Demnach gibt es keine Kontrolle, ob die Menschen tatsächlich „miteinander gehen“?

Wir haben überhaupt kein Recht, irgendeine Kontrolle zu machen. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem jemand nicht angeben wollte, ob er mit jemandem zusammen ist, oder dass ihnen nicht geglaubt wurde und sie deshalb nicht angemeldet wurden.

Aber was ist denn, wenn Freunde zusammenwohnen wollen?

Genau das ist die Idee des Reglements. Es muss einen gemeinsamen Mietvertrag geben, weil das gerade den Unterschied macht zu den „chambres meublées“. Wir haben jetzt geschrieben, sie müssen sich zusammen anmelden – vielleicht steht nachher „solidairement responsable“ im Text. Wir wollen nur wissen, dass es einen zweiten Fluchtweg gibt und dass sich die Mitbewohner ihrer Verantwortung bewusst sind. Wir gehen auch nicht so weit, dass wir ihnen verbieten, das Klo zuzusperren, wenn sie draufsitzen. Wenn es brennt, gehen wir davon aus, dass sie aufstehen, um die Tür zu öffnen – wenn sie „solidairement responsable“ sind.

In den „chambres meublées“, in denen schlimme Zustände herrschen, leben Menschen. Die können sich die Miete anderswo nicht leisten. Was ist der Vorschlag der Stadt Esch, um ihnen etwas anderes anzubieten? Wenn sie alle rausgeschmissen würden, müssen sie ja irgendwo hin.

Die Gemeinde hat noch niemanden rausgeschmissen – außer es war extrem. Das war auch nicht die aktuelle Koalition, sondern das war schon von jeher so. Seit 2005 besichtige ich fast jeden Mittwochnachmittag Objekte – ich habe Hunderte davon gesehen. Wenn wir von extrem reden – nicht als Gemeinde, sondern einfach allgemein – geht es um vier Zimmer, die sich ein Klo teilen. Hinter der Tür befindet sich dann ein Kabuff – ohne Boden. Da wird reingekackt und dann fällt es herunter in den Keller. Wir sind uns einig, dass das extrem ist.

Und das ist ein Beispiel aus Esch?

Oh ja, ganz konkret. Das sind die Orte, die knallhart zugemacht wurden. So ging das Ganze los. Ich sage nicht, dass die Politik heute oder damals falsch oder richtig war. Aber die Schritte waren nötig und es wurde viel Gutes bewirkt. Was ich als Beamter nicht verstehe, ist, dass das, was ich sonst immer umsetzen sollte, jetzt nicht mehr gewollt ist. Es wird sogar gesagt, dass sie das nie gewollt hätten. Das kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ob sie das als sozialistische Zeitung bringen, weiß ich nicht – aber das Tageblatt will ja immer journalistisch unabhängig sein – ich bin gespannt auf Ihren Artikel.

Die Wohnhygiene ist nicht der einzige Grund, weshalb eine Wohngemeinschaft aufgelöst werden kann. Es gibt auch noch den Brandschutz.

Stellen Sie sich folgende Situation vor: Wir betreten eine Wohnung, die komplett neu gemacht wurde. Dann versteht niemand mehr, wo das Problem ist. Jetzt brennt es. Dem Feuer ist es schnurzegal, ob frisch gestrichen wurde. Dann geht es nur noch darum, ob man rauskommt oder nicht. Das ist die Realität. Weil ich seit ungefähr 15 Jahren zuständig für den Brandschutz bin, hat der vorherige Feuerwehrkommandant und heutige Zonenchef für das „Corps grand-ducal d’incendie et de secours“ (CGDIS) im Süden, Guy Bernar, mich zu einem Einfamilienhaus mitgenommen. Dort hatte es gebrannt, zwei Kinder sind gestorben. Die Kinder waren im Erdgeschoss, als es angefangen hat, zu brennen. Sie hätten rauslaufen können, aber sie haben sich im Elternschlafzimmer versteckt. Alles schwarz vom Rauch, bis auf zwei helle Flecken auf dem Bett und auf dem Boden. In dem Moment habe ich verstanden, was Brandschutz heißt. Mich kriegt nie wieder jemand dazu, in puncto Sicherheit auch nur einen Schritt zurückzumachen.

Lassen Sie uns das Beispiel der Oma nehmen, deren Kinder ausgezogen und deren Mann gestorben ist. Sie sitzt in ihrem Einfamilienhaus mit vier Zimmern und will drei davon an Studenten vermieten. Wie geht sie vor?

Früher wäre das nicht gegangen. 2004 im Zentrum hätte kein Student in einem Einfamilienhaus leben dürfen. Jetzt soll es machbar werden. Auch hier sind wir noch immer nicht bei unserem Reglement, sondern beim Gesetz. Das sagt aus, dass die Oma erst einmal eine Voraberklärung an den Bürgermeister einreichen muss – um zu zeigen, wo wer wohnen soll, damit kontrolliert werden kann, ob alles konform ist. Wenn das bewiesen ist, darf die Oma einen Studenten pro 100 Quadratmeter bei sich aufnehmen. Es gilt ja nicht nur für die Oma, die ganz alleine ist. Es gilt auch zum Beispiel für Familien, deren ältestes Kind auszieht und die einen Studenten bei sich wohnen lassen wollen. Ob es jetzt ein Student pro 100 Quadratmeter bleibt oder ob wir auf 80 runtergehen, muss geschaut werden.

Der PAG soll im Herbst gestimmt werden. Die Kritik daran reißt nicht ab. Wie schätzen Sie die Erfolgschancen ein, dass die Verordnung durchkommt?

Im PAG stecken viele Jahre an Arbeit drin. Mein Vorgänger Jean Goedert, der 2011 in Rente gegangen ist, hat schon daran gearbeitet. Der PAG wurde von der Koalition und der Opposition gemacht, sie haben alle mit daran gearbeitet und es stehen Dinge drin, die sie alle wollten. Deshalb ist die Diskussion so lächerlich. Der politische Teil der Diskussion ist für mich nicht mehr nachzuvollziehen. Jetzt wurde entschieden, dass noch einmal darüber gesprochen wird. Idealerweise soll die Abstimmung einstimmig ausfallen. Wo sind die Punkte, wegen denen nicht mit gestimmt wird und wurden diese eventuell falsch verstanden oder können wegen des Gesetzes von 2019 gar nicht anders gehandhabt werden? Dann müssen wir sehen, was übrig bleibt. Und darauf bin ich gespannt – darauf sind wir alle gespannt.