Tageblatt: „Die Liebhaberinnen“ von Elfriede Jelinek ist 1975 erschienen. Ihr habt das Buch adaptiert und ins Heute gezogen. Der Film feierte Weltpremiere auf der 76. Berlinale in der Sektion „Forum“ und wird auch im Rahmen des Luxfilmfestivals gezeigt. Wieso Jelinek?

Koxi: Ich habe Jelinek in meiner Jugend gelesen und mir kamen die beiden Frauenfiguren in „Liebhaberinnen“ artverwandt vor – vielleicht, weil ich auf dem Dorf aufgewachsen bin. Schon nach meinem Studium wollte ich den Film machen, aber mir wurde davon abgeraten. Irgendwann kam Antonio als Autor ins Spiel und ich wusste, dass er der Richtige ist für den Ton, den wir in dem Film verfolgen. Er ist sarkastisch und hat eine analytische Schärfe, die ich sehr mag – was ja Jelinek auch hat.

Antonio de Luca: Für mich ist sie immer auch eine marxistische Autorin, eine, die das System zersetzt. Das ist es, was mich von Anfang an an sie gebunden hat: die absolute Kritik, wo man nicht emotionalisiert und kein Blatt vor den Mund nimmt. Wenn das System falsch ist, wie können die Subjekte darin dann richtig sein? Ich habe mir immer gewünscht, Kunst zu machen, die so funktioniert. Hätten wir Jelinek nicht als Schutzschild gehabt, wäre es sehr schwierig gewesen, gerade in einem Debütfilm so einen bösen, vernichtenden Ton zu treffen.

Hattet Ihr noch andere Werke oder Autorinn:en, auf die Ihr Bezug genommen habt?

K.: Ihr Werk war wirklich wie ein Anker. Wenn man selbst nicht weiterwusste, musste man einfach den Roman aufschlagen. Der Text ist so zeitlos, dass er heute noch funktioniert. John Cassavetes ist auch ein Vorbild. Auch die Filme von Andrea Arnold hatten viel Einfluss – zumindest in den Anfängen des Schreibens.

A.d.L.: Was ich sehr oft herausgekramt habe, waren die Korrespondenzen von Mutter Teresa – die waren eine große Inspiration. Vielleicht, weil das Leiden für Mutter Teresa so ein großes Thema ist, irgendwie verbindet sie das mit Jelinek. Für die Dramaturgie von „Liebhaberinnen“ war „Opening Night“ (1977) von Cassavetes zentral. Da haben wir viele Parallelen gesehen.

Jelineks Kernaussagen sind in Eurem Film geblieben. Die Hauptfiguren sind keine Näherinnen mehr. Wir befinden uns im Internetzeitalter, in dem Frau den Körper als Ware auch einfach über TikTok vermarkten kann. Wo seht Ihr die Aktualität?

A.d.L.: Wir hatten Elfriede Jelinek einen Brief geschrieben und darin von einer „Inventur“ gesprochen. Wir dachten, der Stoff ist schon etwas älter, aber der spricht mit uns – wie wäre es, wenn wir eine Inventur machen? Gerade, weil es noch dieselben Probleme sind, braucht es ja Vorbilder, die nicht scheitern und sich an Männer dranhängen müssen, um weiterzukommen. Ich dachte in den letzten Wochen oft, dass die Misogynie und die Homophobie all die globalen Konflikte vereint. Aber unsere Philosophie war: Wenn du das Schlechte richtig porträtieren willst, musst du das von innen heraus machen.

Hat es in Bezug auf Emanzipation einen echten Fortschritt gegeben? Sind auch autobiografische Erfahrungen miteingeflossen?

K.: Der Film hat auch autobiografische Einflüsse. Ich habe selbst auf Messen gearbeitet und dort viel schlimmere Dinge erlebt. Viele Bekannte von mir, Regisseur:innen und Künstler:innen, haben genau diese Probleme. Es wird nur anders verkauft heutzutage. Es ist genau dasselbe, ob das jetzt Gender-Pay-Gaps sind oder anderes. Auch ich als Regisseurin werde schlechter bezahlt als meine männlichen Kollegen. Große Budgets werden Frauen oft nicht zugetraut. Diese Abhängigkeiten sind noch da, die sieht man oft nur nicht.

Koxi, Sie haben an der Kunsthochschule für Medien (KHM) studiert. Kennt Ihr Euch aus dem Studium? Was habt Ihr aus der Studienzeit mitgenommen?

K.: Nein, wir kennen uns schon lange, wir arbeiten schon immer als Duo. Wir haben auch den Kurzfilm „Casting a woman“ zusammen geschrieben. Der Film war 2018 für den „Lëtzebuerger Filmpräis“ nominiert. Da hat Antonio auch schon mitgeschrieben, geschnitten und Musik gemacht – genau wie jetzt. Ich bin in unseren gemeinsamen Projekten meist Co-Produzentin, Regisseurin und Co-Autorin. Wir arbeiten sehr eng zusammen, machen auch Musik, komponieren.

Die Editor:innen haben am Rande der diesjährigen Berlinale eine Erklärung mit dem Hinweis herausgegeben, dass „Montage Governance ein Akt der Macht“ ist. Sie wiesen darauf hin, dass der gesamte Filmmarkt täglich von 5 Milliarden Smartphone-Reels überflutet wird und befürchten, dass Filmkunst und von Handys und KI generierte Echtzeitfilme verschwimmen. Ihr spielt ja bewusst damit ...

K.: Es gibt im Roman diese beiden Erzählstränge und wir haben uns überlegt, wie kommen wir dahin, dass wir beide dramaturgisch verweben? Brigitte und Paula kennen sich ja weder im Roman noch bei uns. Für uns war es ein Trick, dass wir gesagt haben, okay, die führen so eine Art parasoziale Beziehung und [die Messehostess] Brigitte konsumiert in ihrer Einsamkeit und in ihrem Alltag [die Videos der Influencerin] Paula über ihr Smartphone. So sind wir immer wieder in dieser authentischen Paula-Welt – aus ihrer Ego-Perspektive gefilmt. Das ist unmittelbar. Aber man weiß nie: Ist es inszeniert, was Paula macht, oder ist es echt-echt? Für uns war es ein dramaturgisches Mittel, um die Figuren miteinander zu verbinden, denn Paula kommt ja aus demselben Dorf wie Brigitte, Brigitte hat es nur schon rausgeschafft.

A.d.L.: Zu der Erklärung der Kolleg:innen: Es fühlt sich für mich an, wie gegen Windmühlen zu kämpfen, es gibt ja keine Autorität. An wen richtet sich dieser Brief? Niemand wird kommen und diese Entwicklung aufhalten ... Ich sehe mich nicht als Teil einer Branche, die gerettet werden muss.

Manche Filmszenen sind schon krass explizit und eklig – etwa, wenn das Muttersöhnchen die Toilettenbrille ableckt ... Woher diese Fantasien? Zum Stichwort „Risiko“ – Ihr geht ja sehr weit. Frauen prostituieren sich. Männer sind weinerliche, unsichere Idioten, die ihre Komplexe unter Maskulinität verbergen. Hattet Ihr keine Angst vor einem Shitstorm?

K.: Nein, ich ziehe tatsächlich oft meine Inspiration aus dem Internet. Wir sind noch relativ soft vorgegangen. Würden wir diesen Film heute nach Kenntnis der Epstein-Files machen, wäre er anders. Das Toilettenablecken ist ja nur ein Detail. Die Prostitution musste übersetzt werden. Und auch da war diese Verschachtelung wieder interessant, Paula prostituiert sich auch (übers Smartphone) mit Heinz – selbst, wenn es nur Andeutungen sind.

Was war dann Eure größte Sorge? Was ist Eure Handschrift?

A.d.L.: Koxi hatte immer am meisten Angst davor, dass Leute im Kino sitzen und sich langweilen. Als Koxi im Studium war, wurde viel über die „Berliner Schule“ gesprochen und ihre Manierismen, ihren vermeintlichen Purismus und ihr Von-oben-herab. Die größere Angst wäre für mich, in irgendwas reinzugeraten, was so manieristisch aufgebaut ist, wo ich weiß, das trifft alle Häkchen. Wir haben auch viel mit Jan Bonny als Komponist:innen gearbeitet und von ihm haben wir gelernt: Wenn man nicht die Angst hat, etwas gegen die Wand zu fahren, ist es auch langweilig. Oft suggerieren Dinge wie Langsamkeit eine Intellektualität, die, wenn man gräbt, gar nicht da ist. Ich kenne auch neurodivergente Menschen, die sich diese Art von Arthouse-Filmen gar nicht angucken können, weil sie sagen: Ich habe keinen Geigenunterricht und Parkettboden gehabt, mein Kopf feuert die ganze Zeit.

K.: Wir haben beide so leichtes ADHS. Wir sind beide ein bisschen wie der Film. Jemand meinte auch, der Film spiegle uns perfekt wider. Es ist zum Teil schnell und dann wieder crazy, wie unsere Charaktere.

Das heißt, dass provokativer Feminismus im Sinne von Jelinek nötig ist, nur noch klarer?

A.d.L.: Das Projekt gab es ja schon, bevor es #MeToo gab, und in dieser Zeit wurde uns von Entscheidungsträgern immer gesagt, dass das „Problem“ Feminismus ja eigentlich schon gelöst sei. Und dann kam #MeToo und wir bekamen das Gefühl, dass wir gar nicht über Frauen erzählen dürfen, die auch Täterinnen sind, wobei wir dachten, wenn man frei ist, hat man doch auch die Freiheit, böse zu sein. Und jetzt kommen wir in eine Zeit, in der sich all die Erwartungen an diese Geschlechterkämpfe auflösen.

K.: Uns wurde immer gesagt, Frauen, die Opfer ihrer Umstände sind, will ja niemand im Kino sehen. Aber alle in diesem Film sind ja Opfer und Täter:innen zugleich und das ist ja auch bei Jelinek so. Niemand kommt da gut weg. Die laufen alle gegen ’ne Wand.

Kapitalismuskritik ist zentral bei Jelinek. Ihr ironisiert aber auch (sehr witzig) die neoliberalen Strategien von Aufbau- und psychotherapeutischen Seminaren. Der internalisierte Traum vom Aufstieg erscheint als Heilsversprechen, wenn Frau sich nur genug anstrengt ... Ist dieser American Dream nicht überholt?

K.: Leider ist er aktueller denn je. Diese Seminare und Coachings haben wir absichtlich überspitzt – auch da haben wir in unseren Recherchen festgestellt, dass das leider der Realität entspricht. Man kann tatsächlich Coach werden, ohne irgendeine Ausbildung. Da kann man mit Sätzen um sich werfen, den Effizienzgedanken transportieren, den Leuten mitgeben: „Du bist ganz toll, du musst nur genug arbeiten und fest genug an deinen Traum glauben, dann wirst du ganz nach oben kommen.“ Uns geht es oft um die Träume von Menschen, die nicht erfüllt werden. Die dann gegen eine Wand laufen. Und dann gibt es diese Versprechen, die aber nicht echt sind.

A.d.L.: Ich habe das Gefühl, je mehr die Hütte brennt, desto mehr suchen die Leute nach einer abstrakten Autorität. Eine Coaching-Figur ist das irgendwie auch, das ist ein Zeichen der Zeit. Alles zerfällt und ich brauche jemanden, der mir sagt, wo ich hin soll. Bei uns im Film bleibt das niemandem erspart. Jede dieser Figuren ist so lost, dass sie das tut. Und selbst Paula in ihrer vermeintlichen Freiheit ist schon dabei, die Märchen und Mythen ihrer Mutter zu übernehmen, und weiß sie nicht einzuordnen.

Das ist Bourdieu. Wir kommen nicht heraus aus unserer Sozialisation ...

K.: Genau. Aber das Schöne ist ja, dass die Mutter zu Paula sagt: Du musst dich halt mehr anstrengen! Das ist genau das, was auch ich kenne: Solange du dich nur genug anstrengst, kannst du auch was werden. Dann entgegnet sie: Nein, ich will aber gar nicht! Das ist, was mich daran interessiert. Heutzutage darfst du vor allem als Frau gar nicht faul sein. Mich interessiert das Konzept vom Faulenzen. Die will ja einfach nur chillen. Brigitte sagt, sie will den Wecker klingeln lassen und endlich mal auspennen. Die ist am Durchdrehen im gesellschaftlichen Hamsterrad. Und dann steht sie da als Alpha-Female in ihrem Anzug und bereitet sich auf die nächste Coaching-Session vor. Es ist ein Kreis, der sich schließt. Uns war es wichtig, dass Paula da anfängt, wo Brigitte aufgehört hat.

A.d.L.: Es waren zwei Kurven. Bei Paula geht die Kurve nach unten, bei Brigitte geht die Kurve nach oben.

Die Taz schrieb über „Liebhaberinnen“, aus dem Film spreche eine „Sehnsucht nach weiblicher Solidarität“ ... Zumindest keimt diese kurz auf. War das Eure Intention?

K.: Das ist schon zwischen den Zeilen im Buch angelegt. Aber ich habe das auch beim Drehen bemerkt. Weibliche Solidarität keimt immer wieder auf ... Im Restaurant verbünden sie sich auf der Toilette, dann wiederum die Mutter von Brigitte, die sagt: Ich kann dich leider nicht unterstützen, denn dann müsste ich meinen Partner fragen. Also es gibt solidarische Momente und der stärkste ist natürlich, wenn die Mutter von Brigitte die kleine Paula vom Dorf aufgabelt und sie dann mitnimmt und aus dem Dorf herauskatapultiert. Und ihr sagt: Komm ja nie wieder zurück!

Was sind Eure nächsten Projekte?

K.: Wir spinnen an Verschiedenem. Ich bin ganz beseelt davon, dass Leute diesen Film mögen oder auch nicht. Sogar die negativen Kritiken sind für mich irgendwie positiv, weil dieser Mensch wahrscheinlich die Szenen nicht gemocht hat, weil er sich davon angegriffen gefühlt hat – und das ist ja eigentlich fast ein Kompliment. Vor allem weiblich gelesene Personen können mit dem Film tendenziell mehr anfangen. Es sind universelle Probleme; Frauen haben ’nen anderen Zugang zu dem Film. Auch bei den Proben musste ich den Schauspielerinnen deutlich weniger erklären als den Männern, weil natürlich das ganze patriarchale System so internalisiert ist; das übertragen wir Frauen leider auch auf andere Frauen. Diese Wut von uns steckt auf eine Art auch in diesem Film. Die hört auch nicht auf.

A.d.L.: In den letzten Jahren ist die Idee aufgekommen, dass nur Betroffene was zu dem erfahrenen Leid sagen dürfen. Ich bin ein großer Gegner davon. Natürlich sind die Stimmen der Betroffenen am wichtigsten, aber dass wir den Leuten erzählen, dass nur jemand, der von Unrecht betroffen ist, dagegen kämpfen, davon erzählen darf, ist Mist. Dann werden die KI-Roboter uns bald alle zerstören und in Schutt und Asche legen.

Nächster Spieltermin: am 10. März um 20.45 Uhr im Kinepolis Kirchberg, Tickets: https://www.luxfilmfest.lu/en/movies/women-as-lovers/