StreitgesprächWie man Putins Faschismus besiegt

Streitgespräch / Wie man Putins Faschismus besiegt
Emine Dzhaparova ist keine typische Diplomatin und hart im Nehmen: Die ukrainische Vize-Außenministerin kämpft für mehr Unterstützung Foto: Editpress/Julien Garroy

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Es ist ein Streitgespräch, das wohl beide Seiten in dieser Form nur in Kriegszeiten akzeptieren. Und dennoch: Die ukrainische Vize-Außenministerin Emine Dzhaparova lebt im Tageblatt-Interview vor, was eine freie und kritische Diskussion bedeutet: Sie stellt sich den Fragen, wie Putins Faschismus besiegt werden kann, ob Krieg die einzige Lösung ist – und was für die westlichen Demokratien auf dem Spiel steht.

Tageblatt: Wollen Sie diesen Krieg militärisch gewinnen?

Emine Dzhaparova: Wir denken nicht in dieser Art über diese Frage nach. Wir denken: Was sollten wir tun, um diesen Krieg zu gewinnen? Weil wir wollen gewinnen. 93 Prozent unserer Bevölkerung glaubt an einen Sieg. Das sind Zahlen, die nicht von Politikern stammen: Sie stammen von den Bürgern. 82 Prozent der Bevölkerung wollen nicht nachgeben …

Die Zahl stammt aus einer rezenten Umfrage (siehe Kasten, Anm. d. Red.) …

Ja, das ist wahrscheinlich das, was mich am meisten verblüfft. Sie kämpfen nicht nur dafür, Russland zurückzudrängen, sondern auch für die ganze territoriale Integrität. Das haben wir 2014 nicht getan (als Russland die Krim annektierte, Anm. d. Red.). Das war ein Fehler.

Was heißt, diesen Krieg zu gewinnen?

Für mich?

Für Ihr Land, für Sie als Repräsentantin der Regierung.

Den Krieg gewinnen heißt mehrere Dinge. Erstens: Kein russischer Soldat ist mehr in der Ukraine. Inklusive der Krim und dem Donbass. Mein Land ist in der Europäischen Union. Mein Land ist in der NATO. Und wir haben eine florierende Zukunft, in der wir uns frei fühlen. Frei, unsere Zukunft zu wählen.

Das sind viele Bedingungen …

… Das sind keine Bedingungen. Es ist etwas, wofür wir kämpfen wollen. Wir setzen keine Bedingungen. Aber es geht um unsere Wahl und um unsere Fähigkeit, für diese Wahl zu kämpfen.

Bislang hat noch niemand das so deutlich gesagt, dass all diese Elemente zum Sieg gehören. Meist sagen Sie: Wir erfüllen die Bedingungen, um NATO- und EU-Mitglied zu sein, wir kämpfen mit unserem Leben für alle. Wenn Sie etwas davon nicht erreichen: Haben Sie dann den Krieg verloren?

Es muss zur Frage kommen: Was wird ein Sieg für Sie bedeuten? Ich zeichne natürlich das ideale Bild: was wir wollen, was wir fühlen und wofür wir kämpfen. Und: es ist keine Einbahn – es muss auf Gegenseitigkeit beruhen. Wir verstehen das. Nehmen wir zum Beispiel die NATO. Obschon eines unserer außenpolitischen Ziele inzwischen in der Verfassung verankert ist – die EU- und NATO-Mitgliedschaft –, verlangt der Prozess rund um die NATO-Mitgliedschaft Einstimmigkeit…

Was, wenn man Ihnen als Mensch vorschlagen würde, ein Sklave zu sein?

… Die Türkei will in der NATO nicht so recht mitspielen …

… Wir sehen in der NATO keine Einstimmigkeit, wenn es um unsere Mitgliedschaft geht. Wir verstehen, was sich dahinter verbirgt, es ist sehr einfach: Jeder hat Angst vor Russland. Die Angst ist: Russland könnte das als Drohung wahrnehmen, NATO-Mitgliedstaaten angreifen und so den Dritten Weltkrieg auslösen. Mit Blick auf die EU ist es anders. Wir sind davon überzeugt, dass es für uns wesentlich ist, den Beitrittskandidatenstatus zu haben – der uns vielleicht Ende Juni beim Rat der Europäischen Union gewährt wird. Das wäre eine Botschaft: Eine, die nicht nur Vergangenheit anerkennt – wir haben vor vielen Jahren mit dem EU-Assoziierungsabkommen und seiner Erfüllung begonnen. Ich glaube, dass das bislang erfolgreich war: 63 Prozent sind bereits umgesetzt. Ich glaube, dass wir alleine aus prozeduraler Sicht den Beitrittskandidatenstatus verdienen. Die andere Botschaft wäre eine politische.

Und zwar?

Europäische Länder sollten die Tür nicht vor unserer Nase zuschlagen, wenn wir so nah an unserem Ziel dran sind. Kandidatenstatus heißt nicht Mitgliedschaft. Wir verstehen das. Wir sind überzeugt, dass zwischen Kandidatenstatus und Mitgliedschaft ein Weg ist – und wir sind bereit dafür.

Sie haben vorhin von Gegenseitigkeit gesprochen. Die meisten teilen diese Ansicht. Aber was sind die Bedingungen für Frieden, wenn Sie es mit einem Land wie Russland zu tun haben, das nicht verhandeln will, das Druck auf Sie ausübt und gerade jede Gelegenheit nutzt, Sie zu bombardieren? 

Ich glaube, dass es unsere gemeinsame Verpflichtung ist, den Krieg zu gewinnen. Schauen Sie: Wir sind davon überzeugt, dass wir nicht nur für die Ukraine kämpfen. Wir sind davon überzeugt, dass nicht nur wir die Unterstützung der EU und der Mitgliedstaaten brauchen, sondern die EU auch uns braucht. Gestern (Donnerstag, 2. Juni 2022, Anm. d. Red.) bin ich ein wenig durch die Luxemburger Straßen gelaufen und habe gesehen, wie die Menschen ihr Leben genießen: Sie saßen in Restaurants, so wie wir es auch taten. Diese Menschen haben den Luxus, dieses Leben zu führen, weil wir den Krieg eindämmen. Wenn es um Tyrannei geht, geht es nicht nur um ein Land: Wenn diese Tyrannei zugelassen und nicht gestoppt wird, wird sie größer. Es ist nur eine Frage der Zeit, auf welche Art sie größer wird. Wenn der Krieg also in der Ukraine stattfindet, heißt das, dass wir ihn seit 100 Tagen eindämmen. Aber stellen wir uns kurz vor, Putin schluckt die Ukraine: Verstehen wir, dass er nicht bei der Ukraine aufhören wird? Sein Appetit würde größer werden. Er würde sich als Siegernation betrachten. Und dann würde er einen anderen Krieg beginnen.

Diese Sichtweise teilen viele. Die Frage bleibt: Was erwarten Sie? Ab welchem Punkt ist die Phase erreicht, dass Sie wieder mit den Russen reden und sie keine Gefahr mehr darstellen?

(denkt nach)

Russland ist ja eine Gefahr, Sie kämpfen ja immer noch.

Schauen Sie: Es ist nicht schwarz-weiß. Es gibt nicht den einen Punkt, wo wir sagen: „So, lasst uns jetzt reden.“ Es ist ein kompliziertes Mehrkomponenten-Problem. Unsere Strategie ist klar. Wir haben es mit Russland zu tun. Russland ist an erster Stelle ein Nuklearstaat. Zweitens die zweitgrößte Armee der Welt. Drittens ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats. Viertens das Land mit der größten Fläche auf dem eurasischen Kontinent. Fünftens ein Land mit enorm vielen natürlichen Ressourcen und rund 140 Millionen Einwohnern. Und dann gibt es die Ukraine. Was wir versuchen: Dass es nicht nur die Ukraine ist, sondern der gesamte europäische Kontinent, der uns unterstützt. Von 27 europäischen Staaten, die fühlen und verstehen, dass sie der nächste Teil der Aggression sein könnten – also als Nächstes dran sein könnten. Wir glauben, dass wir unsere Anstrengungen vereinen müssen, um diesen Krieg zu gewinnen. Wir stellen auch nicht die Frage: Wie sollten wir mit Putin reden? Wie sollten wir verhandeln? Welche Bedingungen sollten wir erfüllen, damit Putin uns in Ruhe leben lässt? Das sind nicht die richtigen Fragen. Sie werden keine Antworten darauf erhalten.

Warum genau?

Russland ist kein verlässlicher Partner. Russland hat bewiesen, dass es lügt. Russland ist ein aggressives Land. Wann immer ein Wahnsinniger ein Opfer angreift, fragen Sie dann den Wahnsinnigen: „Was war die Ursache? Okay, dann lass uns verhandeln und lass dein Opfer frei.“

Anders gefragt: Ist ein erneuter eingefrorener Konflikt eine Lösung für Sie? Wie sieht Ihre Exit-Strategie aus? Kämpfen Sie so lange, bis die Russen aufhören?

Glücklicherweise ist es nicht eine Person oder eine Gruppe von Menschen, die entscheiden. Es ist nicht einmal das Leadership, das entscheidet: Es sind die Menschen, die entscheiden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Die Mehrheit meiner Freunde sind erfolgreiche Geschäftsleute, IT-Manager, PR-Leute, Mediziner, Doktoren – sie sind den Streitkräften beigetreten. Nicht, weil sie das Geld brauchen: Sie wollen gewinnen. Und genau um diesen Willen geht es. Und wir wissen nicht … niemand weiß … ich verstehe Sie als Journalist: Sie wollen immer die richtigen Antworten auf Ihre Frage haben …

… Nein, ich will verstehen, ob es Ihr Ziel ist, Ihre Freunde vor dem Sterben zu schützen und zu sagen: „Okay, wir müssen eventuell Zugeständnisse machen.“ Sie sind ja jetzt Politikerin und nicht mehr Journalistin.

Es ist kein Zufall, dass ich Ihnen vorhin diese Umfragezahlen genannt habe. 82 Prozent der Bevölkerung wollen nicht nachgeben. Wenn ich das sage, meine ich: Jedes Leadership – ob Präsident Selenskyj oder jemand anderes – müsste sich dieser Anzahl Menschen stellen, die keinen Schritt zurück machen will. Verstehen Sie, was ich meine?

Ich verstehe Sie sehr deutlich. Aber ist es nicht Ihre Pflicht als Politikerin, wütende Menschen zu beschützen (vor sich selbst, Anm. d. Red.), die vielleicht alles verloren haben, die Familienangehörige im Krieg verloren haben …

… Nochmals: Wenn Sie von Menschen sprechen – wen meinen Sie?

Zivilisten …

82 Prozent der Ukrainer wollen nicht nachgeben. Wer sind diese Menschen?

Ich frage Sie …

… Ich antworte Ihnen. Sie hören mich nicht …

… Ich höre Sie …

Politiker sind in diesem Fall nicht von der Realität losgelöst. Sie sollten nicht handeln, wie sie handeln wollen …

… Nein, Sie richten sich nach einer Umfrage: Aber das eine ist die öffentliche Meinung, das andere Ihre Verantwortung, sich um die Menschen zu kümmern. Auch wenn es nicht Ihr Angriffskrieg ist …

… Tut mir leid: Wenn ich Ihnen sage, dass 82 Prozent die überwältigende Mehrheit der Menschen sind – sie wollen den Sieg. 93 Prozent der Bevölkerung glauben noch immer an einen Sieg. Wenn Sie von Menschen reden, weiß ich nicht, wen Sie meinen …

… Ich meine diese 82 Prozent …

… Wir Politiker sind die Reflexion dieses kollektiven Willens der Bevölkerung. Es ist die Basis, wie demokratische Institutionen funktionieren.

Lassen Sie mich es so formulieren: Der Präsident des Internationalen Roten Kreuzes, Peter Maurer, hat in einem Tageblatt-Interview gesagt – ich weiß, dass Sie momentan keinen Rat von humanitären Helfern wollen –, dass z.B. ein Waffenstillstand die Verhandlungsbedingungen verbessern kann. Meine Frage ist also: Wenn Sie nicht mehr Bedingungen haben, in denen Sie bombardiert, Ihre Landsleute nach Russland deportiert werden und niemand weiß, was mit Ihnen passiert – könnte das ein Weg sein?

Ich sage es mal so: Was, wenn man Ihnen als Mensch vorschlagen würde, ein Sklave zu sein? Sie haben ein komfortables Leben, wir füttern Sie mit Brot, geben Ihnen Kleider – aber Sie müssten ein Sklave sein. Sie müssen unseren Willen befolgen: Würden Sie das akzeptieren? Es ist immer eine Frage der Ehrlichkeit. Verschiedene Menschen würden diesen Vorschlag annehmen, weil Sie Angst haben. Andere nicht. Wenn ich diese 82 Prozent nenne, ist der Wille gemeint, frei zu sein.

Wenn ich Sie also richtig verstehe: Wenn sich diese Umfrage verändert, sagen wir, sie fällt auf 50 Prozent, weil noch mehr Menschen sterben, was tun Sie dann?

Ihre Frage kann man zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten: Falls Sie sich verändert und zu welchem Zeitpunkt, dann werden wir darüber nachdenken. Jedes Politik- und Regierungssystem ist immer ein Spiegelbild des kollektiven Willens. Wenn wir vom demokratischen Staat sprechen, geht es um die Mehrheit der Menschen. Falls sich das ändert und wann, dann können Sie mir diese Frage stellen und ich werde Sie Ihnen beantworten. Aber erwarten Sie nicht von mir, Sie im Vorfeld zu beantworten.

Ich respektiere Ihre höchst komplizierte Situation. Die Frage ist nur, wie Sie mit Russland umgehen, wie Sie verhandeln wollen …

… Ich versuche, Ihnen das zu erklären. Und die andere Sache …

Das Interview ist zu diesem Zeitpunkt zum konstruktiven, aber sehr intensiven Streitgespräch geworden. Der Pressesprecher der Vize-Außenministerin klinkt sich kurz ein: „Vielleicht haben Sie noch andere Fragen, es tut mir leid …“ Die Ministerin entgegnet ihm: „Nein, nein, stoppen Sie ihn nicht. Das ist in Ordnung.“ Die Diplomatin und ehemalige Journalistin stellt sich allen weiteren Fragen.

Die ukrainische Vize-Außenministerin schenkt einem nichts beim Interview
Die ukrainische Vize-Außenministerin schenkt einem nichts beim Interview Foto: Editpress/Julien Garroy

Danke, dass Sie sich der kritischen Diskussion stellen.

Wenn Sie die Logik anwenden, Putin zu „appeasen“: Wenn Sie Putin – und nicht nur ihm als Person, sondern Russland als Staat – jedes Mal geben, was er will, hier ein Stück Land, dort ein Stück Land, „lassen Sie mich die Ukraine schnappen, dann Georgien, dann Moldawien, dann Polen, dann die baltischen Staaten“ – Sie werden immer in der Sklavenposition sein. Ein Krimineller will immer mehr haben wollen. Sind wir smart genug, um das zu verstehen?

(kurze Pause)

Sind wir smart genug, um das zu verstehen?

Stellen Sie mir diese Frage? Ich stelle Ihnen die Fragen.

Jede Art von Tango … Ich versuche, Ihnen zu antworten. Jetzt rechtfertigen Sie sich nicht.

Das tue ich nicht.

Ich glaube, Tango tanzen mit einem Aggressor ist ein Fehler.

Lassen Sie mich es so versuchen. Wir haben in Europa Sanktionen verabschiedet, um Ihnen zu helfen, den Krieg zu gewinnen. Damit Putin nicht weiter von der internationalen Gemeinschaft unterstützt wird, indem er ihr sein Gas und Öl verkauft. Wir sehen aber: Unsere Sanktionen führen dazu, dass Putin z.B. an der Ölknappheit verdient. Glauben Sie, dass das, was wir in der EU tun, Ihnen wenigstens hilft, den Verteidigungskrieg gegen ein Land zu gewinnen, das Ihre Bevölkerung auslöschen will?

Als Erstes hilft man. Und diese Hilfe ist so enorm wie noch nie zuvor. Ist es aber genug? Wahrscheinlich nicht: Putin führt immer noch Krieg gegen mein Land. Wir geben unser Bestes, um mehr Hilfe und Unterstützung zu erhalten. Ich bin hier, um das zu erklären, dass das, was wir bereits geschafft haben, nicht reicht. Nehmen Sie 2014: Putin tat genau das Gleiche – nichts Neues. Nehmen Sie 2008: als er Georgien attackierte. 2008 und 2014 schwieg jeder: inklusive unser Land. Wir sehen diesen Fehler jetzt. Wir verstehen jetzt, dass das ein logischer Fehler war. Das Einzige, das wir erreicht haben, war, Putin Zeit zu geben, einen neuen Krieg vorzubereiten. Was wir wollen, ist, einen erneuten Fehler zu vermeiden.

Sie haben bei einer Diskussion in Doha den Vergleich mit Hitler gezogen: Also wie sich Nazi-Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg in Osteuropa vorbereitete und ausbreitete. Sie haben seit 2014 bereits 13.000 Menschen in der Ost-Ukraine verloren. Sie kämpfen, Sie wollen also keinen erneuten „frozen conflict“ (eingefrorenen Konflikt, Anm. d. Red.) wie damals: Verstehe ich Sie richtig?

Ja, das würde nämlich nicht nur die Niederlage für mein Land, sondern für den gesamten europäisch-atlantischen Raum bedeuten.

Der Ex-Finanzminister Griechenlands, Yanis Varoufakis, hat jüngst einen Vorschlag gemacht, wie Friedensverhandlungen aussehen könnten. Die Idee wäre unter anderem eine demilitarisierte Grenze zwischen der Ukraine und Russland, als Inspiration würde das Karfreitagsabkommen dienen. Könnten Sie sich das vorstellen: Kämpfen, bis der letzte russische Soldat ihr Land verlassen hat, niemand tötet ihre Mitbürger mehr …

… Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz …

… 2014 wurde die Krim annektiert. Dann schwieg jeder. Es kam zu Sanktionen gegen Russland und weiter ging es mit unserem Business as usual mit Russland. Heute sagen Sie: Wir wollen das nicht mehr, wir verhandeln nicht, wir treten keine Territorien ab. Was ich Sie jetzt frage: Sie werden also bis zum letzten russischen Soldaten kämpfen, der Ihr Land verlässt. Wie halten Sie Russen danach aus Ihrem Land raus?

Das ist die Frage, die wir alle versuchen zu beantworten. Für mein Land ist das nicht nur Theorie. Es geht um unsere Taten und um unser Leben. Wenn ich auf das Militärische zurückkomme: Am 24. Februar hatte Russland keine Zweifel daran, dass es mein Land innerhalb von drei Tagen unter Kontrolle hätte – sie haben sich verrechnet: Es sind 100 Tage Krieg geworden (am 3. Juni 2022, Anm. d. Red.). Heute macht Russland sein Bestes, im Süden und im Osten der Ukraine möglichst viel zu erobern: Aber wir wissen nicht, was passieren wird. Was wir getan haben: Wir haben hart mit unseren Partnern zusammengearbeitet, um sie zu überzeugen, uns schwere Waffen zu liefern – und Hochtechnologie-Waffen. Denn: Wenn wir auf dem gleichen technologischen Level wie Russland kämpfen, werden sie uns gegenüber immer im Vorteil sein. Was wir erreichen wollen – und wir haben es fast geschafft –, ist, diese technologische Aufwertung zu haben. Dies, um einen Krieg auf einer anderen Ebene zu führen, der technologischer sein wird: Dann haben wir eine Chance.

Das ist nachvollziehbar. Aber haben Sie eine Vorstellung, was passiert, wenn Sie den technologischen Vorsprung haben? Also, wenn die Russen noch mit ihren alten Panzern kämpfen und Sie besseres Material haben?

Wenn ich Verteidigungsministerin wäre, hätte ich vermutlich eine Vorstellung davon. Aber ich befasse mich mit Außenpolitik …

… Sie sind doch Diplomatin …

… Ja …

… Darum stelle ich Ihnen ja all diese weichen Fragen …

… Mein weiches …

… Diplomatie ist doch Soft Power. Diplomatie ist doch nicht das gleiche Metier wie Verteidigungsminister …

… Warum glauben Sie denn, dass ich hier bin? (Kurze Pause) Um meinen Job zu machen. Um Länder davon zu überzeugen, uns zu helfen: Dazu gehören die technologischen Waffen. Und ich bin nicht der Militärexperte, um Bewertungen und Einschätzungen zu geben, ob wir dazu in der Lage sein werden oder nicht.

Eine reine Verständnisfrage: Wie legt Ihre Regierung ihre Strategie mit dem Präsidenten fest?

Das heißt?

Heißt: Wer legt die Ziele in Ihrer Regierung fest?

Ich verstehe Ihre Frage nicht.

Die Frage lautet: Wer entscheidet, was zu tun ist, wenn der Krieg beendet ist?

Wir haben mehrere Entscheidungslevels. Die höchsten Entscheidungen liegen beim Präsidenten: Er ist Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte. Und dann haben wir die Regierung sowie ihre Minister mit ihren jeweiligen Verantwortlichkeiten. Sie wollen also von mir die Antworten auf die militärischen Fragen?

Ich stelle meine Frage anders, Sie sind ja Ex-Journalistin: Ist Präsident Selenskyjs Strategie klar? Es gab unterschiedliche Signale: Es gab Gesprächsbereitschaft, danach …

… Glauben Sie wirklich, dass ich Ihnen diese Details geben würde?

Nein, ich stelle Ihnen bloß die Fragen. Ich bin Journalist, Sie wissen das.

Dann nehmen Sie das als Botschaft mit als Journalist: Verschiedene Messages sind öffentlich, verschiedene nicht. Ich liefere keine Angriffsfläche, indem ich mich öffne und Details unserer Strategie verrate.

Es ist also nichts darüber bekannt?

Einiges davon ist öffentlich, das habe ich Ihnen bereits erzählt.

„Fair enough.“

Das Gespräch ist bei Minute 20 angelangt. Der Pressesprecher klinkt sich ein: Es blieben noch drei Minuten. Die Ministerin lässt sich nicht stören und diskutiert zwölf Minuten weiter.

Wie stellen Sie sich den Wiederaufbau Ihres Landes vor? Es gibt unter anderem die Geberkonferenz in Lugano im Juli. Stellen Sie sich bereits jetzt die Frage, wo Sie finanzielle Mittel hernehmen sollen? Es gab ja auch die Idee, eingefrorene Oligarchenvermögen zu mobilisieren bzw. reiche Russen zu enteignen.

Genau, die Lugano-Konferenz wird Anfang Juli stattfinden. Wir werden uns dabei mit Fragen des Wiederaufbaus beschäftigen, aber auch mit Aspekten der wirtschaftlichen Erholung und Plänen, die wir bereits entwickelt haben. Ich habe z.B. Wirtschaftsminister Fayot getroffen (in Luxemburg, Anm. d. Red.). Ich habe ihm ein Dokument gegeben, das unser Wirtschaftsminister entwickelt hat. Es ist eine Präsentation unserer Ideen und Strategie, wie …

… Ist das öffentlich?

Nein.

Können Sie etwas „off the record“ sagen?

Nein, kann ich nicht. Wenn Sie nach Lugano kommen, können Sie es wahrscheinlich sehen.

Will Luxemburg helfen, so wie die Schweiz es tut?

Es gibt mehrere Schichten. Die erste ist militärisch …

… Ja, das haben wir ja …

… Und wie ich gesagt habe: Um zu gewinnen, müssen wir den technologischen Vorteil haben. Das Zweite ist die humanitäre Frage. Zwölf Millionen Ukrainer wurden entweder Flüchtlinge oder intern Vertriebene. Wir haben sieben Millionen Menschen, die Teil des „resettlement“ sind: Einige von ihnen haben ihre Häuser verloren. Für uns ist es äußerst wichtig, sie mit einer Unterkunft und Wohnraum auszustatten. Einer der Vorschläge, den wir Luxemburg gemacht haben, ist, uns zu helfen, modulare Häuser zu bauen.

Modulare Häuser?

Es ist eine leichtere Konstruktionsweise für Häuser, damit die Ukrainer in der Ukraine weiterleben können. Daneben haben wir noch die Plattform Ukraine24. Unser Präsident hat sie ins Leben gerufen: Wir versuchen, sie als einheitliche Plattform für Spenden zu promoten. Luxemburg ist da keine Ausnahme. Wir treten in Kontakt und sagen, wenn jemand spenden will, kann man es auf dieser Plattform direkt tun. Weil die Ukraine genau weiß, wie sie ihr Geld, ihre Ressourcen und ihre Spenden verwaltet.

Seit 2014 hat jeder gesagt, bloß die Ruhe bewahren. Auch Luxemburg war auf dieser Schiene. Wir haben so viele russische Finanzen hier, wir haben sehr lange geschwiegen, wir haben Sie ein wenig so behandelt: „Ja, ja, ihr macht euer Ding und wir lassen die Russen schön hier und machen unser Business.“ Was halten Sie davon? Mittlerweile belehren wir Sie, Sie sollen dieses und jenes tun, und gleichzeitig wollen wir es uns nicht mit den Russen verscherzen, wenn der Krieg zu Ende ist. Wie sehen Sie das, dass Länder, die Ihnen jetzt helfen, eigentlich Mitschuld an diesem Krieg tragen?

Sie haben eine Nachbarschaft. Dort gibt es Häuser. Ein Haus davon wird angegriffen: Was die Einwohner dieses Hauses tun, ist, um Helfe zu betteln. Das haben wir getan. Unsere Freunde stehen zu uns. Sie stimmen mir vielleicht zu, dass es nicht genug ist …

… Ja …

Weil Putin diesen Krieg immer noch führt …

… Definitiv …

 … Aber was wir bislang sehen, ist eine nie dagewesene Unterstützung. Wir hätten niemals gedacht, dass Russland aus dem Europarat und dem Menschenrechtsrat ausgeschlossen würden, dass Schweden und Finnland die NATO-Mitgliedschaft beantragen würden, dass dieses Level von Sanktionen durchgeführt würde: Das haben wir uns vor vier Monaten nicht vorstellen können. Wir glauben, dass jetzt nicht die Zeit ist, unsere Kraft darin zu investieren, nachzudenken und abzuschätzen: Wir tun unser Bestes, unser Ziel zu erreichen, das wir uns gesteckt haben. Das ist sehr klar und direkt: Unser Sieg bedeutet territoriale Integrität. Das ist etwas, das Sie nicht verhandeln können: Wenn Sie das verhandeln, haben Sie bereits verloren.

Bei allem Respekt: Sie können es sich wahrscheinlich aktuell nicht erlauben, Ihre Partner zu kritisieren. Aber nochmals: Was halten Sie davon, dass wir es sehr schwer gemacht haben, diesen Aggressor zu stoppen?

(hält kurz inne) Schwer gemacht?

Finanziell.

Es sollte mehr getan werden. Nehmen wir SWIFT. Wir haben sieben Banken plus die Sberbank. Aber es gibt noch eine ganze Reihe von Banken, die in den Ausschluss von SWIFT integriert werden sollten. Wir suchen den Kontakt, wir reden, wir erklären und wir glauben, wir hoffen, dass es erreicht wird. Nehmen wir die Flugproblematik. Erinnern Sie sich an die Kampagne „Close the sky“?

Ja.

Wir haben erklärt, dass unsere Mitbürger sterben, weil die Raketen vom Himmel fallen und sie töten. Wir haben noch nicht aufgehört, zu verhandeln. Wir sind immer noch dabei, den Kontakt aufzunehmen und zu sagen, dass wir uns darüber Gedanken machen sollten. Zu Ihrer Frage „Was fühlen Sie“? Natürlich ist es manchmal ein bitteres Gefühl. Aber ich glaube auch, dass es ein großer Test ist. Nicht nur für mein Land, denn wir hatten bei diesem Krieg keine Wahl: Wir kämpfen, weil wir attackiert wurden. Dann haben Sie die Optionen: Sie kapitulieren, Sie werden ein Sklave oder Sie sagen „Ich bin nicht bereit dazu, ein Sklave zu werden“. Ich werde mein Bestes tun, um zu siegen. Sie haben recht, wenn Sie sagen, es gibt mehrere Szenarien. Aber stellen wir uns vor, die Ukraine ist „tot“: Was wir erklären, ist, dass der Krieg dann nicht zu Ende ist – es ist erst der Anfang eines größeren Krieges.

Sie sprechen von Bitterkeit. Können Sie diese Leute ernst nehmen, wenn Sie Ihnen Versprechen machen, obschon sie Sie jahrelang so behandelt haben?

Ich glaube, es gibt einen Wandel. Schauen Sie: Ich habe mich acht Jahre damit herumgeschlagen – ich sehe einen großen Wandel. Ich erinnere mich daran, wie schwer es war, zu erklären, was Russland vor acht Jahren getan hat: Die Dinge haben sich seit dem 24. Februar 2022 wirklich verändert – wie Putin wahrgenommen wird.

Dennoch: Wir versuchen es über die Oligarchen, wir beschlagnahmen ihre tollen Jachten und ihr Geld: Aber das System, das wir geschaffen haben, das diese Korruption ermöglicht hat – auch durch Luxemburg –, revoltiert das Sie nicht? Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben: Das Finanzministerium ist sehr langsam darin, die aktuellen Zahlen zu den eingefrorenen russischen Vermögenswerten in Luxemburg zu publizieren. Sie sagen: Es kann mehr geschehen. Wie viel mehr und was genau sollen wir tun? Ihre Mitmenschen werden abgeschlachtet.

Ich will niemanden belehren, wie viel und was, aber es ist sehr einfach: Das Kriterium, das wir bei unserer Beurteilung berücksichtigen, ob es reicht oder nicht, ist, ob Russland schwach genug ist oder nicht. Heute ist es noch nicht schwach genug. Unsere Hauptsorge dreht sich um das Embargo auf Gas und Öl. Russland verdient noch sehr viel Geld daran: an fossilen Brennstoffen. Ich gebe den Kollegen immer die Zahlen: Jeden Tag zahlt die EU 600 Millionen Euro für Gas und Öl. Entweder über den Schiffsweg oder per Pipeline. Ja, wir sagen unseren Partnern, dass sie wissen sollten, dass das etwas ist, das Putin nicht schwächen könnte. Müssen wir also verzweifelt genug sein, um zu sagen (in ironischem Ton): Okay, niemand unterstützt uns, wir haben keine Zukunft, wir sind verzweifelt, wir schließen die Augen und bereiten uns auf den Tod vor? Nein, das ist nicht der Kämpfergeist. Wenn Sie kämpfen, denken Sie nicht an andere: Sie tun, was Sie tun sollten, aber niemand weiß, wie es enden wird. Uns bleibt nur die Hoffnung. Ich habe das heute Außenminister Jean Asselborn gesagt (am 3. Juni, Anm. d. Red.): Der Beitrittskandidatenstatus gibt uns Hoffnung. Denn wenn er nicht gewährt wird, glaube ich, dass unsere Mitbürger sich betrogen fühlen. Das wäre etwas, das uns die Hoffnung nimmt.

Was hat er Ihnen gesagt?

Er hat viele Fragen gestellt.

Was hat er zu Ihnen hinsichtlich des Beitrittskandidatenstatus gesagt?

Wir haben sehr klare Botschaften erhalten: sowohl von Premierminister Xavier Bettel als auch vom Chamber-Präsidenten (Fernand Etgen, Anm. d. Red.) …

… Das klang nach: „Wenn die EU-Kommission, dann …“

Minister Asselborn hat gesagt: Luxemburg unterstützt den EU-Beitrittskandidatenstatus der Ukraine.

Ein Krimineller will immer mehr haben wollen
Emine Dzhaparova hat auf der Krim als Journalistin gearbeitet, bevor es zur russischen Annexion kam
Emine Dzhaparova hat auf der Krim als Journalistin gearbeitet, bevor es zur russischen Annexion kam Foto: Editpress/Julien Garroy

Zur Person

Emine Dzhaparova ist seit 2020 Vize-Außenministerin der Ukraine. Die 39-Jährige ist Krimtatarin und hat ein sehr persönliches Verständnis von der Lage: Als Russland die Krim 2014 annektierte, musste die ehemalige Journalistin sich umorientieren und ihre Heimat Richtung Kiew verlassen. Sie arbeitete beim Sender ATR, der im Zuge der Krim-Annexion stark unter Druck geriet. Die ethnische Minderheit der Tataren ist vor allem muslimisch und fand eine Stimme beim Fernsehsender ATR. Dieser war laut BBC besonders kritisch gegenüber der neuen russischen Führung auf der Krim. Das Resultat: ATR erhielt trotz zäher Bemühungen keine Sendelizenz der russischen Medienbehörde. Der Sender musste seine Aktivitäten deswegen einstellen und konnte sie erst später wieder von Kiew aus aufnehmen. Amnesty International bezeichnete das Ganze als „eklatanten Angriff auf die freie Meinungsäußerung, verkleidet als administrative Prozedur“. Es sei ein roher Versuch, unabhängige Medien zu ersticken, unabhängige Stimmen zu knebeln und die Gemeinschaft der Krimtataren einzuschüchtern. Dzhaparova wurde 2016 zur ukrainischen Vizeministerin für Informationspolitik ernannt. Sie hielt den Posten bis 2019 inne, verließ ihn aber kurzzeitig nach einer Regierungsumbildung der Ministerien. Im Mai 2020 kehrte sie unter Präsident Selenskyj in die Regierungsgeschäfte zurück: Sie wurde Außenminister Dmytro Kulebas Erste Stellvertreterin und Vorsitzende der Nationalen Kommission der Ukraine in Angelegenheiten der Unesco. Ihr Selbstverständnis als Diplomatin erklärt sich durch ihr Regierungsportfolio: Dzhaparova ist vor allem für öffentliche Diplomatie, internationale Organisationen, Staatsprotokoll und die Krim zuständig. Ihre Hauptaufgabe besteht momentan darin, die internationale Öffentlichkeit für ukrainische Anliegen zu sensibilisieren. Sie spricht Ukrainisch, Krimtatarisch, Englisch, Türkisch und Spanisch und versteht Russisch, wie viele ihrer Mitbürger. Dzhaparova ist ein eigentlich sehr sanfter, offener und ruhiger Mensch, aber knallhart in ihren Positionen: Während die meisten Diplomaten doch sehr viel um den heißen Brei reden, spürt man bei ihr, was es bedeutet, eine aktive Kriegspartei vertreten zu müssen, die nur halbherzig unterstützt wird.

Die Umfrage zum Krieg

Vize-Außenministerin Emine Dzhaparova beruft sich im Interview mehrmals auf eine Umfrage. Es handelt sich hierbei um die Studie „Socio-political moods during the full-scale invasion of the Russian Federation’s troops on the territory of Ukraine“. Sie wurde vom Meinungsforschungsinstitut Gradus durchgeführt. Bei der repräsentativen Studie wurden 2.144 Menschen befragt (ein normaler Durchschnitt bei dieser Art von Studie). Was allerdings im Interview leider zu knapp kommt: Gradus führte die Interviews zwischen dem 28. Februar und dem 1. März 2022 durch, also zu Kriegsbeginn. Es ist demnach nur schwer einzuschätzen, wie die aktuelle Stimmung in der ukrainischen Bevölkerung aussieht. Ebenso kommt im Interview zu kurz, dass nur Menschen, die in der Ukraine leben beziehungsweise um ihr Überleben kämpfen, befragt wurden. Ins Ausland geflüchtete Ukrainer sind nicht Teil der Stichprobe beziehungsweise der Untersuchung. Dies ist insofern relevant, als dass es einen Eindruck darüber geben würde, wie die Gesamtbevölkerung der Ukraine den Krieg gegen Russland wahrnimmt. Außerdem sind die im Interview genannten 82 Prozent Kriegsbereitschaft der Bevölkerung nur ein Durchschnitt über alle Regionen hinweg. Zu Beginn des Kriegs war z.B. der Glaube an einen Sieg in der West-Ukraine am höchsten (90 Prozent). Die Menschen in der Ost-Ukraine, die bereits acht Jahre unter dem Konflikt im Donbass litten und mitansahen, wie 13.000 ihrer Mitmenschen starben, waren eher skeptisch: 67 Prozent glaubten an einen Sieg gegen Putins faschistisches Regime. * Ergänzung am 7. Juni 2022: Gradus hat neben der ersten Studie noch vier weitere durchgeführt. Allerdings ist die Vergleichbarkeit zwischen den Studien nicht gegeben. Während bei der ersten repräsentativen Studie noch 2.144 Individuen befragt wurden, waren es bei der letzten und fünften Umfragewelle am 23. Mai 2022 nur noch 1.133 Menschen. Die Zuversicht, Russland zurückzudrängen, lag in dieser Studie bei 82 Prozent. Die Aussagekraft ist jedoch wegen der Sample-Größe nur eingeschränkt bzw. repräsentativ.

rhesse
7. Juni 2022 - 10.08

@w.d.
Der begriff Faschismus wird in den Ländern des ehem. Ostblocks u. vor allem in Russland synonym zu Nationalsozialismus verwendet. Der Begriff Nationalsozialismus war verpönt weil darin "Sozialismus" vorkam. Man wollte diese Nähe zum Ideal des Ostblocks vermeiden und griff deshalb auf den nicht deckungsgleichen Begriff des Faschismus zurück.

Robert Hottua
7. Juni 2022 - 8.25

Guten Tag Herr Dr. Sabharwal,
haben Sie Frau Dzhaparova über die luxemburgische Geschichte aufgeklärt?
MfG
Robert Hottua

jeff
7. Juni 2022 - 7.47

Putins Faschismus? Säit 2014 mëscht de Westen dach mat senger Russophobescher Politik an der Ukraine grouss mat. Alles Russesches, sief et Sprooch, Kultur, Russesch-, Kommunistesch- an Oppositiounsparteien sinn verbueden ginn. Souguer dem Poroshenko seng Partei huet gesot dass dem Selensky seng Politik enger Diktatur änelt. An do sinn déi sëlleg Provokatiounen vun der NATO net derbäi. 

w.d.
7. Juni 2022 - 7.00

Es wird immer öfter dieser Begriff "Faschismus" benutzt. Ich würde dringend empfehlen, sich dessen Definition einmal bei Wikipedia erklären zu lassen! Zu besseren Verständnis!