InterviewUmweltministerin Carole Dieschbourg zur aktuellen Klimadebatte: „Es muss mehr faktenbasiert, mehr ,zen‘ diskutiert werden“

Tageblatt: Am Freitag wird wieder ein Schulstreik fürs Klima stattfinden. Wo steht Luxemburg in puncto Klimaschutz, nachdem Sie das Umweltministerium vor acht Jahren übernommen haben?

Carole Dieschbourg: Es ist schwierig, eine Bilanz nach einem Corona-Krisenjahr zu ziehen. Wenn wir 2013 mit 2020 vergleichen, könnte man sagen, dass wir die Ziele des Kyoto-Protokolls erreicht haben. Wir haben lange Zeit gut auf Kurs gelegen. Wegen des Lockdowns und des Herunterfahrens der wirtschaftlichen Aktivitäten wäre das aber nicht sehr ehrlich. Jedoch kann man ungetrübt sagen, dass auf vielen verschiedenen Ebenen neue Dynamiken entstanden sind. So haben wir kurz vor dem Sommer noch den neuen Klimapakt 2.0 verabschiedet. Zwei Drittel der öffentlichen Mobilitätsausgaben werden in den öffentlichen und in die sanfte Mobilität investiert, der Tanktourismus ist kein Tabuthema mehr. Das umfasst aber mehr Bereiche als nur das Umweltministerium.

Die da wären?

Wir haben auch auf europäischer Ebene Fortschritte gemacht. Wir haben unter Luxemburger Präsidentschaft die Pariser Verträge verhandelt und gezeigt, dass wir auf europäischem Level koordinieren und verhandeln können. Unsere Ziele wollen wir im Fünf-Jahres-Rhythmus anpassen, das erlaubt einen ambitionierteren Klimaschutz. Die Wissenschaft zeigt uns auf, dass wir mehr machen müssen. Dazu müssen wir aber die ewigen Allianzen aufbrechen, wo einer gegen den anderen vorgeht. Klimaschutz geht auch auf internationaler Ebene nur zusammen. International sind wir pro Kopf am meisten für Klimaprojekte aus.

Sie reden von einer neuen Dynamik. Sechs Monate nach der Abstimmung in der Chamber ist das neue Klimaschutzgesetz noch immer nicht vollständig umgesetzt worden. Auch die Festlegung der sektoralen Ziele hat sechs Monate gedauert.

Das Klimaschutzgesetz ist seit Dezember letzten Jahres in Kraft. Eine interministerielle Arbeitsgruppe wurde Anfang des Jahres gebildet, die sich mit den sektoralen Zielen befasste. Wir haben die sektoralen Ziele alle aufgeschlüsselt und letztendlich so festgelegt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir diese auch erfüllen können, relativ groß ist. Ansonsten würden diese zu einem rein politischen Instrument verkommen. Ein halbes Jahr für ein solch technisches Thema und ein solch komplexes Instrument ist nicht wirklich viel Zeit – wäre es schneller gegangen, hätten wir es schneller erledigt. Außerdem haben wir ja nicht auf die sektoralen Ziele gewartet, um in der Hinsicht trotzdem etwas zu bewegen.

Wie steht es denn um die Klima-Plattform und das Klima-Observatorium?

Für das Klima-Observatorium, das den wissenschaftlichen Teil der Debatte abdecken soll, haben wir schon vor dem Sommer Experten aus den unterschiedlichsten Themenfeldern im In- und Ausland gefragt, ob sie uns unterstützen wollen. Letzten Endes muss alles durch den Regierungsrat – ich hoffe aber, auf Luxemburgs erster Klimaexpo im Oktober das Observatorium vorstellen zu können. Die Klima-Plattform soll alles in allem um die 20 Akteure umfassen, die sich regelmäßig treffen sollen. Hier befinden wir uns in der finalen Phase und hoffen, die Besetzung im Oktober verkünden zu können. Ich war aber immer der Meinung, dass der wissenschaftliche Teil mindestens genauso wichtig ist wie der zivil-gesellschaftliche Beirat.

Warum?

Die Corona-Krise hat gezeigt, dass verschiedene Diskussionen noch näher an der Wissenschaft geführt werden müssen. Erst dann können wir Fortschritte erzielen. Ich gebe ein Beispiel, um  mich zu erklären: Die Dieselskandale haben aufgedeckt, wie stark die Technologien, die auf fossilen Energien beruhen, tatsächlich die Umwelt belasten, und haben aufgezeigt, wie notwendig der Umstieg auf emissionsfreie Technologien ist. Diese Diskussionen wurden aber stark von verschiedenen Lobbys dominiert, sodass die Debatten vom Umstieg aufs Elektroauto stark von negativen Gefühlen, von Verboten geprägt waren. Natürlich stellen sich bei einem solchen Wechsel dringende Fragen zu den Batterien und zum Individualverkehr an sich. Ich bin aber überzeugt, dass wir das Auto, besonders im ruralen Raum, noch brauchen werden. Diese Diskussionen müssen dann aber faktenbasiert und zen geführt werden.

Die Diskussionen entbrennen oft am Preis für Klimaschutzmaßnahmen. Wie können wir Klimaschutz den Menschen näher bringen, die sich eher als finanzielle Verlierer solcher Maßnahmen sehen? Unter anderem müsste die CO2-Steuer ja erhöht werden.

Aus dem Klimaschutz geht keiner als Verlierer hervor, das ist ja eigentlich auch nur eine von verschiedenen Lobbys propagierte Erklärung. Die CO₂-Steuer wird ja jährlich angehoben. Wir haben aber vorgesorgt und einen sozialen Ausgleich eingebaut: Die Hälfte der Einnahmen wird in den Klimaschutz investiert, während die andere Hälfte in soziale Ausgleichsmaßnahmen fließen wird. Das nationale Statistikamt Statec hat errechnet, dass diese Maßnahmen dafür sorgen, dass die Menschen, die wenig haben, auch fast nichts bezahlen. Zudem haben wir zahlreiche Prämien in Aussicht gestellt, wenn man zum Beispiel das Eigenheim klimafreundlicher gestaltet. 

Wenn die sozialen Ausgleichsmaßnahmen greifen: Warum wurde die CO2-Steuer denn nicht gleich höher angesetzt?

Diese Regierung hat vereinbart, sie in einem Fünf-Jahres-Zyklus anzuheben, solange sie im Amt ist. Wenn wir uns den internationalen Vergleich ansehen, sehen wir natürlich, dass wir weit drunter liegen. Aber die CO₂-Steuer betrifft alle möglichen Lebensbereiche, weshalb wir eine Arbeitsgruppe eingesetzt haben. Eine weitere Arbeitsgruppe kümmert sich speziell um den Spritverkauf – hier müssen wir aufpassen, dass uns dieser nicht wieder wegläuft. Wir wollen jetzt analysieren, welche Auswirkungen die Steuer hat und schauen auch auf die Nachbarländer und wie diese ihre Politik in der Hinsicht gestalten. Wir müssen ein Gleichgewicht finden, um soziale Unruhen wie in Frankreich mit den „Gilets jaunes“ zu vermeiden.

Der neu IPCC-Bericht hat aber noch mal auf die Dringlichkeit für einen effektiven Klimaschutz hingewiesen.

Der Bericht war sehr klar: Wir müssen schneller klimaneutral werden. Mittlerweile werden nicht nur die immer extremeren Auswirkungen genannt, sondern auch irreversible Effekte wie der Anstieg des Meeresspiegels. Europa war 2019 der erste große Wirtschaftsraum, der beschlossen hat, klimaneutral zu werden. Unter dem Einfluss der „Fridays for Future“-Demos haben wir unsere Ambitionen noch einmal hochgeschraubt. Lange Zeit war Klimaschutz einfach nicht salonfähig, die neusten Entwicklungen geben mir aber Hoffnung, auch in Zukunft höhere Ambitionen durchsetzen zu können. Mittlerweile setzt sich ja auch die Ansicht durch, dass das Umstellen der verschiedenen Wirtschaftsprozesse ein Wirtschaftsmotor ist.

Apropos Ambitionen: Ihr Parteikollege François Bausch wollte die Ziele jedoch nicht anpassen. 

Es gibt viele Akteure, die im Bereich des Klimaschutzes mitwirken, und als Politiker sitzt man stets zwischen den Stühlen: Wir müssen auf die Wissenschaft hören, dürfen die Gesellschaft unterwegs aber nicht verlieren. Was Transportminister François Bausch wohl mit seiner Aussage meinte: Wir können jetzt stundenlang diskutieren, wichtiger ist aber, zu handeln. Wir wollen klimaneutral werden, das ist jetzt in der Gesellschaft angekommen. Der IPCC-Bericht sagt, dass wir mehr machen müssen, aber dafür braucht es eine Mehrheit. Deshalb ist es wichtig, sich nicht an Zahlen aufzureiben, sondern jetzt aktiv zu werden. Jeder IPCC-Bericht gibt mir als Umweltministerin wieder den Spielraum, ambitioniertere Projekte durchzusetzen

Ist dann nicht gerade jetzt der Moment gekommen, ambitionierter zu handeln?

Fakt ist, dass wir in Europa ambitionierter arbeiten könnten. Luxemburgs Ziele sind ambitionierter als die, die wir von der Europäischen Kommission vorgesetzt bekommen haben. Deshalb richten wir uns auch nach unseren eigenen Zielen. Wie ich aber bereits erwähnt habe: Wenn wir jetzt wieder über Zahlen und Richtwerte diskutieren, wird wieder weniger umgesetzt.

Sie haben erwähnt, dass die Politik auch auf die Gesellschaft hören und in der Frage mitnehmen muss. Was ist Ihre Antwort auf Framingversuche, Klimapolitik als Verbotspolitik darzustellen? 

Das ist der klassische Weg, den die großen Lobbys einschlagen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Im Vorfeld des Montreal-Protokolls entstand eine Diskussion über die Verbannung eines bestimmten Gases in Kühlschränken. Man einigte sich darauf, dass dieses weltweit nicht mehr bei der Produktion von Kühlschränken eingesetzt werden soll. Das Resultat war also nicht, dass es heute keine Kühlschränke mehr gibt. In der gleichen Optik wollen wir heute arbeiten: Heute wollen wir, dass wir möglichst kein CO₂ mehr ausstoßen. Das bedeutet nicht, dass wir Autos verbannen wollen. Wenn wir also verschiedene Gase oder auch Pestizide verbieten, dann hilft das ja der Allgemeinheit. Zudem können so etwaige Folgekosten vermieden werden. Die Kosten der Verschmutzung werden nämlich immer noch von der Allgemeinheit getragen. Außerdem gehören Verbote zu unserem alltäglichen Leben hinzu. Es gibt eine Straßenverkehrsordnung, Bauvorschriften … Diese dienen ja auch dazu, das Zusammenleben in einer Gesellschaft möglichst reibungslos zu gestalten. Wenn wir also auf Pestizide, Atomenergie oder Emissionsgase verzichten wollen und das als Verbotspolitik dargestellt wird, ist das bloß ein leerer Vorwurf, der die Diskussion und den Fortschritt blockieren soll.

Sie haben vorhin die Atomenergie erwähnt. Im Koalitionsplan wurde vereinbart, sich für die Schließung von Cattenom, Tihange und Doel einzusetzen. Was ist in dieser Legislaturperiode in der Hinsicht passiert?

Ein großer Meilenstein ist das Atomhaftungsgesetz, das letztes Jahr finalisiert wurde. Wir hoffen, dass es nie zum Tragen kommt, aber es hilft, um den Nachbarländern politisch auf Augenhöhe zu begegnen. Wir haben uns nicht den großen Atomkonventionen unserer Nachbarländer angeschlossen, da wir der Meinung sind, dass diese die Atomlobby schützen und den Preis für die Atomenergie zu niedrig beziffern. Mit unserem Haftungsgesetz werden die realen Kosten der Atomenergie sichtbar. Das bedeutet, dass die benachbarten Atommeiler zu den teuersten Atommeilern werden. 

Thomas Schoos (Regierungsberater im Umweltministerium): Vor dem Atomhaftungsgesetz hätten wir im Falle eines Nuklearunfalls in dem Land, in dem der Atommeiler steht, Klage einreichen müssen. Die Wahrscheinlichkeit, dort gehört zu werden, ist jedoch relativ gering. Insgesamt haben wir somit eine größere Rechtssicherheit für die Luxemburger Bürger. Außerdem müssen die Energiekonzerne ihr Risikomanagement anpassen: Wenn ein Energiekonzern einen neuen Atommeiler plant, fordert unser Gesetz viel größere Haftungsbeträge. Das hat eine große Auswirkung auf die Kosten des geplanten Atommeilers. Die Planung neuer Atomkraftwerke wird somit viel weniger attraktiv.

Carole Dieschbourg: Die Atomlobby behauptet momentan auch weiterhin zu Unrecht, dass die Atomkraft die billigste Energieform ist. Das ist einfach falsch: Man produziert während sehr kurzer Zeit Energie und hat keine Lösung für den Atommüll. Zudem wird die Energiegewinnung zentralisiert, anstatt sie durch Solarmodule oder anhand von Bürgerinitiativen zu demokratisieren. Es ist einfach nicht bis zum Ende durchdacht. Auf europäischer Ebene haben wir zudem mit großem Widerstand zu kämpfen. Die östlichen Länder und Frankreich wollen die Atomenergie als klimafreundlich klassieren lassen. Das ist eine anhaltende Debatte, da immer wieder versucht wird, die Atomenergie als Klimaschutztechnologie darzustellen. Ein ähnliches Vorgehen haben wir vom deutschen Kanzlerkandidaten Laschet im Wahlkampf gesehen. Dabei sind es weniger energiepolitische Überlegungen, sondern vor allem geopolitische Entscheidungen, die diese Diskussionen ständig vorantreiben.

Kommen wir zum Audit der SuperDrecksKëscht: Die Kritik lautet, dass es kein richtiges Audit war.

C.D.: Das Audit war tatsächlich kein klassisches Firmenaudit. Das habe ich aber auch auf der Pressekonferenz so erläutert.

T.S.: Wir haben uns ja eigentlich nach dem Erkenntnisinteresse der Öffentlichkeit und der Presse orientiert. Es gibt einen geschützten Begriff des Audits.

C.D.: Wir haben prüfen lassen, ob die Ausschreibung rechtmäßig verlaufen ist. Dann haben wir die Finanzstruktur des Konzerns untersuchen lassen. Wir sind keine Finanzaufsicht und können demnach nicht einfach alles prüfen lassen. Drittens haben wir prüfen lassen, wie der Vertrag aufgestellt ist und ob dieser optimal aufgestellt war. Ein Kritikpunkt in der Chamber-Kommission lautete: Hätten wir nicht tiefer graben können? Vom juristischen Standpunkt her haben wir keinen Anhaltspunkt, der irgendwelche Unregelmäßigkeiten nahelegen würde.

T.S.: Der Vorwurf in der Presse, dass wir das Firmengeflecht nicht untersucht hätten, ist einfach falsch. Das Firmengeflecht wurde untersucht. Die Finanzflüsse zwischen Staat und SuperDrecksKëscht wurden untersucht. Dazu muss man sagen: Dieser Auftrag wurde vom Staat für eine feste Summe vergeben. Wie derjenige, der den Auftrag erhält, diese Gelder verteilt, ist letztendlich egal. Wenn er einige Dienste durch eigene Subunternehmen erledigen lässt, ist das komplett legal. Es darf nur den Staat unter dem Strich nicht mehr kosten. Und da haben wir keine Unregelmäßigkeiten aufdecken können. Solange aber nicht ersichtlich ist, dass etwas illegal abläuft, hat der Staat keine Handhabe, den Betrieb komplett durchleuchten zu lassen.