/ „C’est une course vers le bas“
Jusqu’en octobre 2010, il était un anonyme parmi les centaines d’employés de PwC au Luxembourg. Aujourd’hui, il est le lanceur d’alerte le plus célèbre en Europe: Antoine Deltour. Dans une interview accordée au Tageblatt, Deltour revient sur les enjeux de LuxLeaks, le rôle de Jean-Claude Juncker, les pratiques du gouvernement actuel et l’harmonisation fiscale en Europe.
Tageblatt: Votre condamnation a été annulée par la Cour de cassation luxembourgeoise. Êtes-vous soulagé?
Antoine Deltour: J’ai la grande chance d’avoir un soutien continu d’un comité qui s’est constitué, en France mais aussi au Luxembourg. Cela compte beaucoup. Il est toujours présent au Luxembourg. C’est un vrai marathon judiciaire. Le soutien du public m’a permis de couvrir l’intégralité des frais d’avocats. Sans cela, je n’aurais peut-être pas pu envisager d’aller en cassation.
Est-ce que vos frais sont élevés?
Je ne pense pas que mes avocats soient très chers. Ils ne facturent pas aux frais réels. Je connais les frais d’avocat au Luxembourg et qu’ils peuvent chiffrer très vite très haut. Mais mes frais représentent un coût qui est supérieur à ce que je pourrais me permettre en tant que personne de la classe moyenne.
Vous êtes depuis 2012 fonctionnaire. Est-ce que vous pouvez mener une vie normale?
J’ai une vie quotidienne parfaitement normale. J’ai une petite famille, je vais au travail, un travail absolument conforme à celui de mes collègues, de mes voisins de bureau et il n’y a pas d’incidence de cette affaire sur mon travail. J’habite et je travaille à 200 kilomètres du Luxembourg en Lorraine.
L’interview: Dhiraj Sabharwal, rédacteur en chef du Tageblatt (à g.), et le lanceur d’alerte Antoine Deltour. Photo: Editpress/Isabella Finzi
Est-ce que les gens vous parlent de LuxLeaks?
J’ai plutôt rarement des commentaires dans mon environnement professionnel sur cette affaire. Même à l’extérieur. C’est plutôt qu’on me demande des nouvelles de temps en temps quand des échéances s’annoncent. Demain (aujourd’hui, ndlr) je me rends dans mon bureau et travaille sur le terrain. Il y aura peut-être quelques questions, un bravo, mais il n’y pas d’autres implications.
Des frontaliers vous reprochent d’avoir craché dans la soupe. Ont-ils raison?
C’est certain que les frontaliers vivent de la prospérité du Luxembourg. C’est leur gagne-pain, on ne peut pas s’y attaquer. Après, je ne me sens pas solidaire de tout ce qui se passe au Luxembourg et je sais qu’il y a des Luxembourgeois qui sont également critiques de la manière dont fonctionne la fiscalité au Luxembourg.
Est-ce qu’on vous a menacé?
Je n’ai pas reçu des commentaires ou messages vraiment hostiles. J’ai évité au début de lire ce que pensaient les autres. C’était pour me protéger, parce que la sortie de l’anonymat était assez violente. Avec le temps, je me suis permis de lire des commentaires de lecteurs plutôt que de journalistes dans la presse. C’est vrai qu’il existe des commentaires très hostiles mais ils ne m’atteignent pas parce qu’ils se sont souvent basés sur une méconnaissance des faits, de ma personne, de ma motivation – et la Cour de cassation a confirmé que je mérite protection en tant que lanceur d’alerte.
Au Luxembourg, seulement „déi Lénk“ vous a soutenu.
C’est vrai que j’ai eu peu de soutien au niveau politique au Luxembourg. J’ai eu des contacts avec Justin Turpel et David Wagner. Je suis prêt à collaborer avec toutes les personnes avec qui je peux mener un front commun.
Et le gouvernement actuel?
La coalition est assez large, il y avait quand même des possibilités pour me soutenir. Et c’est vrai que les élus luxembourgeois au Parlement européen ont été plus réservés que d’autres parlementaires européens. Mais on peut le comprendre: ils défendent leurs intérêts nationaux.
Que vous inspire le litige entre Xavier Bettel et Jean-Claude Juncker?
Que Xavier Bettel se sente solidaire ou pas de Jean-Claude Juncker ne m’intéresse pas. Je veux qu’ils changent de position dans l’avenir. Cela reflète un peu l’hypocrisie de la position du Luxembourg. Considérer que cela fait partie du passé … fondamentalement, les positions du Luxembourg ont progressé sur certains dossiers mais on voit qu’il y a encore beaucoup d’inertie.
Vos révélations datent de l’ère Juncker. Selon vous, était-il responsable des dysfonctionnements fiscaux?
Je ne pense pas que Jean-Claude Juncker porte toute la responsabilité. Il a dit qu’il porte la responsabilité politique mais il n’était pas l’architecte du système. La responsabilité individuelle ou l’origine de ces dysfonctionnements ne me préoccupe pas. La question la plus importante est: comment le système a-t-il conduit à ce dysfonctionnement? Je pense qu’il y a un problème systémique.
Vous parlez de la concurrence fiscale?
Oui, c’est la concurrence fiscale en Europe sans limites. C’est une course vers le bas qui conduit à terme à une imposition nulle sur les sociétés, que le Luxembourg prenne des dispositions fiscales très avantageuses qui permettent à des multinationales de ne pas payer des impôts est au départ le jeu des règles européennes.
La page manquante du „rapport Krecké“ sur les rulings fiscaux n’a seulement été publiée qu’en cours de route. Est-ce que cela a changé l’évolution du dossier LuxLeaks?
Je n’ai plus de souvenirs précis de la page manquante. Mais je me rappelle qu’il y avait un suspense croissant autour de cette page. Il fallait attendre quelque chose d’absolument gigantesque. Finalement la page a été publiée … Je ne connais pas l’opinion au Luxembourg, mais c’était une légère déception. Je m’attendais à quelque chose de plus explosif. Est-ce que cette page aurait permis un débat différent? Je ne sais pas. J’ai l’impression que le gouvernement luxembourgeois cherche comme tout gouvernement à éviter le scandale et de ne pas faire de vagues.
Le Luxembourg se défend toujours que les tax rulings soient légaux et qu’un „level playing field“ soit une nécessité.
Oui, le Luxembourg n’est pas le seul pays à adopter ces stratégies. La Belgique a certaines dispositions qui ont été retoquées. Les Pays-Bas sont aussi dans l’œil du cyclone, l’Irlande aussi. La France est également critiquable pour certaines dispositions. C’est clair que le secteur financier au Luxembourg est plus important que dans d’autres pays. Certainement le Luxembourg est un des pays qui profitent le plus de ces dysfonctionnements européens. Il faut l’affirmer. Mais pour autant, je ne pense pas que ce soit la responsabilité d’un seul individu.
Marius Kohl, l’illustre préposé du bureau Sociétés 6, était le grand absent de votre procès. Cela vous révolte?
Je regrette qu’il n’ait pas pu témoigner parce que c’est lui, clairement, qui a les meilleures informations, qui peut décrire précisément ce qui se passait dans le bureau d’imposition Sociétés 6. Mais après, il ne s’agit pas de clouer quelqu’un au pilori. Si ce n’avait pas été Marius Kohl cela aurait été un collègue qui aurait fait la même chose. C’est comme pour Monsieur Juncker.
Mais les pratiques de Monsieur Ruling étaient quand même extraordinaires …
Dire que les multinationales paient peu d’impôts par des montages fiscaux, tout le monde le sait. Mais dans ce cas on voit ce que cela veut dire: un fonctionnaire tamponne des dizaines de documents à la chaîne.
Est-ce que vos révélations ont changé la donne?
Je constate qu’il y a effectivement eu des évolutions au niveau mondial, européen et ici au Luxembourg. Il faut le saluer. Des progrès ont été faits.
Par exemple?
Vous avez par exemple un échange automatique d’informations concernant les rulings fiscaux. Auparavant c’était en toute confidentialité: à l’exception des multinationales, le cabinet d’audit – qui a préparé le ruling – et l’administration fiscale luxembourgeoise, personne d’autre n’était au courant. Quelques fois le client lui-même n’avait pour des raisons de sécurité pas la conservation du ruling. C’est quand même un gigantesque progrès que des informations soient échangées entre les administrations fiscales européennes. Le fait que les rulings soient approuvés par une commission et non pas par un individu isolé est aussi indéniablement un progrès.
Mais on est toujours très loin d’une harmonisation fiscale sur l’échelle européenne …
Je pense que le contexte général ne résout pas le problème de fond. En ce qui concerne l’imposition des sociétés, l’arme nucléaire européenne pour mettre fin à cette exploitation des failles nationales, à l’incohérence des dispositifs, c’est l’harmonisation fiscale européenne. Il faut sortir de cette course vers le bas. Le contexte de concurrence fait qu’on ferme certaines failles quand on les découvre. La condition d’obtenir une unanimité des 27 Etats membres prend du temps. On fonctionne étape par étape et reste enfermé dans le jeu du chat et de la souris. Et aussi longtemps que ce contexte de concurrence existe, le Luxembourg a encore tout intérêt à écouter ce que lui va conseiller PwC, KPMG, EY ou Deloitte sur la démarche de créer une nouvelle disposition qui va permettre à des multinationales de ne pas payer d’impôts.
Que vous inspirent les Paradise Papers?
Vous aviez déjà des scandales de fiscalité avant et les scandales se suivent. Je trouve que les Paradise Papers révèlent quelque part que peu de choses ont changé, que malgré tous les dispositifs BEPS, qui ne sont pas encore tous en application, cela donne vraiment l’impression qu’on est incapable de réguler ces flux financiers internationaux.
Est-ce que l’influence économique est trop importante?
Oui, je pense qu’il existe des intérêts économiques très importants. On comprend très bien qu’un Etat cherche à préserver son attractivité pour des investisseurs extérieurs. C’est le cas de tous les pays. Mais à trop jouer avec la légitimité, on peut franchir la légalité. Ce n’est pas encore tranché. Prenez par exemple le cas d’Amazon ou d’IKEA devant la Commission européenne. Par ailleurs, c’est le risque de perdre sa bonne réputation en tant qu’entreprise. Si vous vous adressez directement au consommateur, cela peut poser un certain nombre de problèmes même en termes d’intérêts économiques pour les entreprises. Elles auraient plutôt intérêt à essayer d’être le plus respectueux en ce qui est de la légitimité fiscale. Et par ailleurs, c’est aussi par rapport à leurs collaborateurs.
Pourquoi avez-vous quitté votre poste chez PwC?
Je n’avais plus la motivation suffisante, ce qui a conduit à ma démission. Je ne voyais plus le sens à travailler pour des clients qui n’étaient là que pour des raisons fiscales. Certains peuvent s’y retrouver, je ne les juge pas. Mais je pense pour attirer des jeunes talents – et on en a besoin –, les entreprises ont intérêt à préserver une forme de légitimité.
Est-ce que la Commission européenne est sur la bonne voie?
Je pense que la pugnacité de Margrethe Vestager conduit les multinationales à étudier plus précisément, à mesurer le risque avant d’accepter un montage fiscal. Cela a un impact réel sur les pratiques réelles. En tant que citoyen on peut être déçu par l’inertie, le manque d’ambition, les réactions politiques. Mais on a besoin de maintenir un espoir. La déception ne doit pas conduire à ce qu’on abandonne le combat. Ce n’est qu’en faisant rien, qu’on est sûr que rien ne change. On doit faire évoluer les choses.
Est-ce que vous regrettez vos actes?
Je n’ai aucun regret pour ce que j’ai fait, sauf peut-être de ne pas avoir suffisamment pris de conseils en amont, des conseils juridiques, d’ONG qui épaulent les lanceurs d’alerte. Il faut aussi s’y prendre avec les journalistes qui ont des intérêts souvent différents des lanceurs d’alerte. La prudence est importante.
Est-ce que vous vous sentez trahis par Edouard Perrin?
Je ne considère pas que ma confidence a été trahie. Je suis encore en bon terme avec Edouard Perrin. On a encore échangé des SMS aujourd’hui (hier, ndlr) très sympathiques. Nos souvenirs divergent. Je n’ai pas envie de déclencher une guerre à cause de cela. Mais mon intention initiale était de préserver l’anonymat des documents. Avec recul, je pense que ce qu’il a fait était à faire. Avec des documents biffés dans tous les sens, il n’y aurait pas eu de retentissement médiatique. Il n’y aurait pas eu les répercussions qu’ont eues les LuxLeaks – aussi modérées qu’elles soient. Mais il y en a eu quelques-unes.
Les lanceurs d’alerte ont donc toujours un risque qui reste?
C’est un point extrêmement sensible: qu’est-ce qu’on donne? Quel contrôle garde-t-on sur les documents? Je pensais par naïveté conserver un certain contrôle. Cela n’existe pas. Une fois que les informations ont quitté le disque dur, on ne sait plus ce qu’il en sera.
Que vous inspire le progrès dans le dossier des lanceurs d’alerte?
Il existe déjà un cadre protecteur: la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme. On voit que le Luxembourg l’applique – il faut juste aller en cassation mais cela fonctionne quand même. C’est une jurisprudence qui n’est pas toute neuve et qui se consolide chaque jour. C’est déjà un grand acquis. On peut, bien sur, renforcer cette protection au niveau national. On en a parlé au Luxembourg. En France on a adopté une loi qui est quand même une très grande avancée par rapport à ce qui existait auparavant. L’actualité est maintenant au niveau européen. On a vu que le Parlement européen a poussé à de nombreuses reprises avec plusieurs résolutions dans ce sens. La plus récente est la plus ambitieuse: la commission JURI. Elle a été adaptée avec une large majorité avec des recommandations très ambitieuses qui vont au-delà des conclusions au moment du débat sur les secrets des affaires. On avait vu qu’il y avait encore beaucoup de scepticisme vis-à-vis des lanceurs d’alerte. J’ai l’impression qu’on a encore franchi des barrières depuis.
Est-ce que vous craignez que le progrès soit freiné?
Les représentants du peuple européen, les députés européens, sont mûrs. Maintenant on attend que la Commission européenne avance concrètement en contournant la réticence de certains Etats membres. Certains risquent de freiner, voilà pourquoi il faut maintenir une pression citoyenne sur ce sujet.
Héros ou voleur: le débat n’a cependant pas vraiment changé.
C’est ni de la traîtrise ni du vol ni de l’héroïsme. En tout cas, je ne me considère pas comme un héros. Le fait que certains me considèrent comme un voleur, permet de rééquilibrer les choses.
Cela veut dire?
Les lanceurs d’alerte sont souvent des citoyens ou des salariés absolument ordinaires qui constatent dans leurs activités des choses qui les heurtent profondément et qui agissent vraiment par conviction. On leur demande de faire quelque chose qui est contraire à leurs valeurs, c’est ce qui les pousse à agir.
Est-ce que la fiscalité est une obsession?
J’ai aussi d’autres engagements. Je ne souhaite pas faire de la fiscalité une obsession, encore moins la fiscalité du Luxembourg. Je ne souhaite plus rentrer là-dedans. Je veux aussi préserver un équilibre. Je peux me balader à Épinal dans la rue sans être embêté.
- Der Schattenboxer Xavier Bettel - 14. Juli 2022.
- Die Impfpflicht: Wer setzt sich in Luxemburg durch? - 7. Juli 2022.
- Luxemburgs halbherzige Sanktionspolitik - 17. Juni 2022.
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Er ist ein intelligenter, ruhiger und besonnener Typ, dieser Delcourt. Keine Spur von Revanche. Inspirierend.
Ja jetzt in den Schlagzeilen , aber wer wird Ihn , oder ein seiner Familie hierlands noch einstellen !!! Idem für Halet … Familie dankt …
Wann könnten wir die Argumente der Gegenseite erfahren? D.h.ein Interview mit Herr Marius KOHL.