InterviewInnenminister Léon Gloden: „Menschen brauchen Sicherheit, um sich zu entfalten“ 

Tageblatt: Herr Minister, Sie sprachen von einer „verantwortungsvollen Migrationspolitik“. Was verstehen Sie darunter?

Léon Gloden: Ich habe von einer „verantwortungsvollen Migrationspolitik“ gesprochen, weil ich vermeiden möchte, dass man den Menschen, die nach Luxemburg kommen, falsche Hoffnungen macht. Es bringt keinem etwas, weder diesen Menschen noch uns als Land, wenn man sie nach drei Jahren abschieben muss, weil man herausgefunden hat, dass sie die Bedingungen nicht erfüllen. Ich will nicht noch mal Situationen erleben, wie sie schon vorkamen, dass etwa Kinder, die sich gut eingelebt haben, in Schulen abgeholt und aus ihrem Leben hier herausgerissen werden müssen, nur weil ihre Eltern diese Konditionen nicht erfüllen. Daher verstehe ich unter einer „verantwortungsvollen Migrationspolitik“, dass man den Menschen, bei denen es ersichtlich ist, dass sie diese Bedingungen erfüllen, so schnell wie möglich den Status verleiht, den sie beantragt haben. Und dass man die anderen so schnell wie möglich in ihre Herkunftsländer zurückschickt. Dafür sprechen wir im Regierungsprogramm von „Départs volontaires“ und dass wir diese ausbauen. Was auch bedeutet, dass die Personen die nötigen Informationen bekommen, wir sie begleiten und sie die nötigen finanziellen Mittel erhalten, um zurückzukehren und damit sie sich in den ersten Wochen nach ihrer Rückkehr zurechtfinden. Wir wollen zusätzlich zum „Centre de rétention“ eine neue Struktur aufbauen, eine „Maison de retour“, wo auch Kinder mit ihren Eltern unterkommen können, damit sie nicht den Eindruck haben, in einer geschlossenen Anstalt zu sein, bevor sie zurückgebracht werden. 

Was bedeutet die „verantwortungsvolle Migrationspolitik“ im Rahmen der EU-Asylpolitik? 

Dass man die Leute zurückführt, ist auch einer der Hauptpunkte des Migrationspakts. Der zweite Punkt ist, dass im Laufe der Prozeduren immer die Menschenrechte respektiert werden – dafür hat sich Luxemburg eingesetzt. Das heißt zum Beispiel, dass Kinder nicht in eine Prozedur kommen, in der die Leute schon an der EU-Außengrenze abgefangen werden, wo sie sich in einer speziellen „zone franche“ befinden. Das wollen wir nicht. 

Was halten Sie allgemein von dem Asyl- und Migrationspakt?

Es ist wie oft so, dass einige dafür und andere dagegen sind. Bei dem Pakt handelt es sich um einen guten Kompromiss, bei dem der Solidaritätsgedanke unter den Ländern eine Rolle spielt. Das gilt besonders für die Solidarität mit den Ländern an der EU-Außengrenze, die große Flüchtlingsströme kennen. Deshalb müssen die anderen sich verpflichten, einen bestimmten Prozentsatz aufzunehmen oder Gelder freizugeben, um den betroffenen Ländern zu helfen. Das ist ein wichtiger Aspekt der Asylpolitik. 

Warum haben die Asylprozeduren bis heute immer so lange gedauert? Was soll da genau anders werden? 

Es geht schließlich um Entscheidungen über menschliche Schicksale. Deshalb möchte ich den Vorwurf nicht gelten lassen, dass es zu lange dauert. Ich bin regelmäßig mit der zuständigen Behörde in Kontakt. Dort wird akribisch und mit viel Engagement gearbeitet. Natürlich verstehe ich, dass es einem nicht schnell genug gehen kann, wenn man auf die Antwort einer Verwaltung wartet. Auf der einen Seite müssen wir jedes Dossier in all seinen Facetten untersuchen, auf der anderen Seite habe ich überprüfen lassen, wie wir die Bearbeitung der Dossiers beschleunigen können. Aber es gibt keine magische Formel, außer dass wir neues Personal hinzubekommen, damit wir in noch kürzerer Zeit noch mehr Dossiers bearbeiten können. Wichtig ist auch, dass der Beamte, der ein Dossier eröffnet, nicht auch darüber entscheidet. Diese Vorgehensweise hat es schon gegeben, und ich behalte sie auch so bei. 

Sie haben angekündigt, den DNA-Nachweis einzuführen, um die familiären Bindungen zu überprüfen. Dabei orientiert man sich an den belgischen Behörden. Welche Erfahrungen wurden dabei gemacht?

Die DNA ist dazu da, um zu überprüfen, wer zur Familie gehört, und die Röntgen-Aufnahme des Handgelenks oder der Schulter wird benutzt, um herauszufinden, ob die Person minderjährig ist. Das wird häufig miteinander verwechselt. Ich kann es menschlich verstehen, wenn jemand versucht, jünger eingestuft zu werden, weil dann andere Bedingungen für ihn gelten. Aber wir bewegen uns in einem gesetzlichen Rahmen, den wir respektieren müssen. Außerdem sind wir mit den verschiedenen Botschaften in Kontakt, um herauszufinden, ob eine Person wirklich die Nationalität besitzt, die sie angegeben hat.  

Wer einen Antrag auf internationalen Schutz stellt, kann ja nach vier Monaten eine Arbeit aufnehmen.

Ja, das haben wir im Koalitionsvertrag so stehen.

Das hat aber keinen Einfluss auf die Prozedur. Warum nicht?

Nein. Es hat keinen Sinn, dass jemand die Konditionen nicht erfüllt und dann anfängt zu arbeiten, um vielleicht doch bleiben zu können. Es kann nicht ipso facto die Tür sein, um in Luxemburg zu bleiben.

Gibt es auch Ausnahmeregeln für Härtefälle?

Es gibt immer Härtefälle. Diese Fälle werden dann anhand der vorliegenden Informationen überprüft. Aber wir kommunizieren nicht darüber, schon aufgrund des Respekts vor den Menschen. Es gibt Dossiers, bei denen es auf Messers Schneide steht und ich dann der Meinung bin, wir sollten den betroffenen Personen einen positiven Bescheid erteilen, weil sie integer sind und sie eine Chance erhalten sollen, ein Leben in Luxemburg aufzubauen. Das sind keine einfachen Entscheidungen. In der Presse steht manchmal etwas von einem „kalten Herz“ der Verwaltung. Das kann man aber nicht sagen, denn die zuständigen Beamten arbeiten akribisch und engagiert. Nicht zuletzt entscheiden sie über die Zukunft von Menschen. Aber wir sind ein kleines Land. Wir können nicht jeden aufnehmen, doch unternehmen wir große Anstrengungen.

Wie funktioniert dabei die Zusammenarbeit mit anderen Ländern?

Mit manchen klappt sie gut. Wenn es Probleme gibt, ruft der Minister den jeweiligen Botschafter an. Und es gibt andere Länder, welche die betroffenen Personen nicht zurücknehmen. Diese bleiben dann hierzulande hängen, obwohl sie hier keine Zukunft haben. Es wäre anderen gegenüber nicht fair, sie deshalb einfach zu regularisieren. Deshalb muss man immer das Gleichgewicht halten. Der große Vorteil des EU-Pakts ist, dass er die Länder verpflichtet, die Menschen zurückzunehmen. Ich habe auch mit dem Außenminister über die Idee gesprochen, dass die Partnerstaaten in der Kooperation ihre Staatsbürger zurücknehmen, wenn diese die Bedingungen für Asyl nicht erfüllen.

Wir haben jetzt vor allem über Asylpolitik gesprochen. Mit welchen Veränderungen ist allgemein in der Migrationspolitik zu rechnen? Schließlich ist Luxemburg nach wie vor auf Fachkräfte auch aus Drittstaaten angewiesen.

In der zuständigen Kommission habe ich den Gesetzentwurf über eine „Carte bleue“ vorgestellt. Dieser wurde von der Vorgängerregierung eingebracht. Der Staatsrat hat bereits sein Gutachten abgegeben. Da gibt es nur zwei, drei „Oppositions formelles“. Ganz klar ist, dass wir Manpower brauchen. Dafür ist die „Carte bleue“ eines der wichtigsten Utensilien. Wobei es um Personen mit einer gewissen Ausbildung und um ein gewisses Einkommensniveau geht. Generell brauchen wir aber auch Arbeitskräfte im Handwerk sowie im Hotel- und Gaststättengewerbe. Wenn jemand nach Luxemburg kommt und die nötigen Bedingungen erfüllt, kann er gleich anfangen, zu arbeiten. Die Großregion ist abgegrast. Im Bausektor hat man zum Rekrutieren sogar bis nach Südafrika Ausschau gehalten.

Kommen wir zum Thema Sicherheit. Was verstehen Sie unter einer „verbesserten Sicherheitspolitik“? Heißt das mehr Polizeibeamte, mehr Überwachungskameras, mehr Repression?

Das Thema war ja auch Teil unserer Wahlkampagne. Wir sagten, dass die Freiheit des Einzelnen durch mehr Sicherheit garantiert wird. Ohne Sicherheit keine Freiheit, hieß einer der Slogans. Es ist vielschichtig. Dabei ist die Polizei ein großer Akteur in der Sicherheit. Es gab bekanntlich Diskussionen, als sich eine Reihe von Leuten darüber aufregten, dass private Sicherheitsfirmen beauftragt wurden, weil die damalige Regierung auf diesem Gebiet versagt hat. Jetzt habe ich die Polizeipräsenz in der Hauptstadt wie in anderen Gemeinden erhöht, sodass mehr Polizisten an verschiedenen Orten im Einsatz sind – nun heißt es, der Gloden sei Sicherheitsfanatiker: Das sind aber dieselben, die sich darüber aufgeregt hatten, als private Sicherheitsfirmen durch die Stadt patrouillierten. Der Vertrag mit diesen wurde aber nicht verlängert. Man muss die Situation ernst nehmen. Es ist auch hinsichtlich der Europawahlen ein heiß diskutiertes Thema. Ich stelle mich diesem und will verhindern, dass die Bürger in dieser Problematik den Rechtspopulisten in die Hände fallen. Ich weiß, dass man mit diesen Maßnahmen nicht jeden zufriedenstellen kann, aber ich weiß auch, dass ganz viele damit einverstanden sind. 

Also Sicherheit vor Freiheit?

Die Menschen brauchen Sicherheit, um sich zu entfalten. Und die Politik ist dazu da, dies zu gewährleisten. Das ist eine der Kernaufgaben des Staates. Es steht auch nicht umsonst im Gesetz, dass es auch eine der Hauptmissionen eines Bürgermeisters ist. Was nicht heißt, dass sich die Politik nicht um die Armen kümmern soll. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber zu behaupten, dass jedes Mal, wenn man etwas für die Sicherheit unternimmt, man gegen die Armen sei, ist eine falsche Konklusion. Ich weiß aus meiner Erfahrung als Bürgermeister, dass wir viel dafür getan haben, um denen zu helfen, die nicht so viel Glück in ihrem Leben hatten. Zu sagen, die Regierung von Frieden und Gloden habe ein kaltes Herz, ist nicht richtig.  

Was wird sich bei der Polizei ändern?

Wir werden mehr Polizeibeamte einstellen und rekrutieren dabei viel gezielter je nach den einzelnen Einheiten, Sparten und Divisionen. Schließlich hat die Polizei viele Facetten und Berufe, was viele nicht wissen. Auch setzen wir verstärkt den Akzent auf die Prävention. Das war im Grunde auch die Idee des Gesetzes von 2018. Heute hört man hingegen, dass nicht genügend im präventiven Bereich unternommen wurde, was eine der Hauptaufgaben der Polizei ist. In dieser Hinsicht müssen mehr Anstrengungen unternommen werden. Das heißt, dass die Polizei draußen sichtbarer werden muss. Das fängt an bei der Uniform. Die Zusammenarbeit von Polizisten und Gemeindebeamten, die auf dem Terrain sind, muss verbessert werden. Auch im Bereich der Jugendkriminalität, was zum Beispiel das Jugendstrafrecht angeht. Ebenso müssen wir spezifisch Polizisten für das Internet ausbilden. Denn ein Teil der Jugendkriminalität spielt sich im Netz ab. Wir müssen die Jugend schützen. Eine Einheit soll sich speziell damit beschäftigen. Auch Künstliche Intelligenz soll verstärkt genutzt werden. Und die Polizisten brauchen einen Minister, der hinter ihnen steht.

Berufen Sie sich mehr auf das subjektive Sicherheits- bzw. Unsicherheitsgefühl der Bürger oder auf die Zahlen aus den Polizeiberichten?

Auf beides, sowohl die subjektive Sicht als auch die objektiven Fakten. Nehmen wir zum Beispiel das hauptstädtische Bahnhofsviertel. Ich habe mir das zusammen mit Frau Polfer angeschaut. Es gibt dort Probleme, und es gibt dort Menschen, die dort regelrecht im Dreck liegen und sich Drogen spritzen. Das ist unmenschlich. Hier sind wir als Regierung und auch als Gesellschaft gefordert, den Leuten zu helfen. Wir sind selbst Zeugen einer Gewaltszene geworden. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Beide Seiten spielen eine Rolle: sowohl das Unsicherheitsgefühl der Menschen als auch die objektiven Fakten, dass wir in verschiedenen Kategorien Probleme haben. Zum Beispiel bei Einbrüchen. Aber auch die kleineren Delikte, die man nicht so sieht. Wenn zum Beispiel etwas zerstört wird. Das ergibt ein Unsicherheitsgefühl und muss aufhören. Es einfach so weiterlaufen zu lassen, wäre die falsche Politik. Als Innenminister werde ich mich immer für die Sicherheit der Bürger einsetzen. 

Dem Tageblatt wurde zugetragen, dass durch die Verlagerungen nach Luxemburg-Stadt im Rahmen des Bettelverbotes … 

… Nicht nur im Rahmen des Bettelverbotes. Dies wird öfters falsch dargestellt. Es sind insgesamt fünf Schwerpunkte, die bei der Verlagerung eine Rolle spielen: Drogenkriminalität, Zuhälterei, illegale Einwanderung, öffentliche Gesundheit und organisierte Bettelei. Bleiben wir bitte bei den Fakten.

In einigen Kommissariaten – aufgrund der von Ihnen aufgezählten Maßnahmen – sei nur noch eine Rumpfmannschaft vorhanden. Wie passt das in Ihr Sicherheitskonzept?

Dass in den Gemeinden, wo Polizisten sporadisch abgezogen wurden, für ein paar Stunden die Kriminalität gestiegen sein soll, hat niemand behauptet. Ich wäre demnach vorsichtig bei solchen Aussagen. Man hat immer wieder mal – beispielsweise bei den Covid-Demos – die Polizei aus dem ganzen Land nach Luxemburg-Stadt verlagert. Auch bei Staatsvisiten ist das der Fall. Unser Ziel muss es jedoch sein, schneller mehr Polizisten zu rekrutieren. Das habe ich jetzt in die Wege geleitet.

Kommen wir ganz präzise aufs Bettelverbot zu sprechen. Haben Sie mit so viel Gegenwind gerechnet?

Ich hatte das ehrlich gesagt nicht auf dem Radar. Als ich im Innenministerium angefangen habe, wurde mir besagtes Dossier nach zwei Wochen vorgelegt. Ab diesem Zeitpunkt blieben mir noch zwei Wochen Zeit, um auf den Rekurs der Stadt per Verteidigungsschrift zu antworten. Meine Vorgängerin hatte die Maßnahme annulliert, weil es keine Beweise für solch eine Maßnahme gab. Das hat zu dem Zeitpunkt auch gestimmt. Jedoch hätte sie als Ministerin noch genug Zeit gehabt, auf den Rekurs zu antworten – und das ist nicht passiert. Weil die „mendicité agressive“ visiert ist, war für mich klar, dass ich das genehmige. Ich hatte nicht mit der Vehemenz gerechnet und schon gar nicht damit, dass mir jemand die Mauer besprayt und Reifen durchsticht. Ich stelle jedoch fest, dass eine ganz große Mehrheit mir sagt, dass die Entscheidung die richtige ist.

Sie sagen, die „mendicité agressive“ sei visiert gewesen. Im Text steht jedoch klipp und klar „toute autre mendicité“. Damit ist klar, dass nicht nur die aggressive Bettelei anvisiert ist und den Polizisten wenig Handhabe bleibt.

Im europäischen Lacatus-Urteil wurde festgehalten, dass die Maßnahmen proportional zum Problem sein sollen. Ich habe die Zahlen in der Chamber vorgelegt. Es ist ein Fall von einem Bettler protokolliert worden, der den Passanten mit einem Becher nachgelaufen sein soll. Der zweite Fall ist der von Christian Kmiotek, der sich selbst angezeigt hat. Die Justiz muss nun entscheiden, was sie mit diesem Fall macht. Es wurde noch kein Bettler, der einfach nur da sitzt, verbalisiert.

Wenn es so wenige Fälle gibt, warum dann das große Aufheben drum? 

Es wurde gute präventive Arbeit geleistet. Vor nicht allzu langer Zeit wurde noch kritisiert, dass private Sicherheitsfirmen in der Stadt patrouilliert sind. Wir haben erreicht, dass diese Aufgabe wieder der Polizei zufällt. Jetzt soll das wieder ein Fehler sein? Ich stehe zu meinen Entscheidungen.

Sie haben in einer Antwort auf eine parlamentarische Frage Zahlen genannt. 18 Fälle hat es im vergangenen Jahr in Luxemburg-Stadt gegeben. Ist die getroffene Maßnahme zu dem sich stellenden Problem proportional?

Im Rahmen des gesamten Packages sind das proportionale Maßnahmen.

Sie haben viel von einem Sicherheitsgefühl gesprochen. Inwiefern beeinflussen Sie denn das Sicherheitsgefühl in der Bevölkerung, beispielsweise wenn Sie in einem Interview sagen, dass „dicke deutsche Limousinen mit belgischen Kennzeichen Bettler am Boulevard Royal herauslassen“? In einer Antwort auf eine parlamentarische Frage mussten Sie zugeben, dass es keine Beweise gebe … 

Das habe ich so nicht geantwortet. Ich habe gesagt, dass es Indizien gebe und die Staatsanwaltschaft an die Grenzen ihrer Möglichkeiten kam und die Ermittlungen nicht weitergeführt wurden. Wenn Ermittlungen durchgeführt wurden, lagen Indizien vor.

Wenn die Staatsanwaltschaft nicht zu einer definitiven Entscheidung kommt, heißt das aber nicht, dass etwas vorliegt.

Ich mische mich da nicht ein, die Justiz ist unabhängig. Ich kann demnach nicht sagen, warum die Ermittlungen eingestellt wurden. Wenn es aber zu Ermittlungen kommt, müssen Indizien vorgelegen haben. Es gibt aber Belege aus anderen Städten und Ländern, dass die sogenannte organisierte Bettelei nicht wirklich fassbar ist. Es sind oftmals einfach Überlebensstrategien. Gab es keinen Austausch mit anderen Ländern? Da war kein so großes Aufheben darum wie hier – oder ich habe es zumindest nicht mitbekommen. Ich hatte jedenfalls keinen Austausch mit anderen Gerichtsbarkeiten.

Ein Grund, warum weniger Aufregung vorherrschte, mag vielleicht die Gesetzeslage in Luxemburg sein. Viele Experten sind der Meinung, dass die „mendicité simple“ nicht verboten sei. Wie sehen Sie das? 

Für mich steht die „mendicité simple“ im „Code pénal“. Ich sehe ein, dass es eine Rechtsunsicherheit gibt – jedoch steht die „mendicité simple“ schwarz auf weiß im „Code pénal“ drin. Ich war 2008 nicht in der Chamber, als diese Debatte stattfand. Es ist eigentlich ein Versagen der Institutionen und keine Sternstunde des legislativen Prozesses.

Aufgrund der neuen Verfassung stellt sich jedoch auch die Frage der legislativen Basis des Polizeireglements. Wir arbeiten an der Umsetzung, da ich die Kritik, dass wir uns nicht auf Gesetzestexte von 1789 stützen sollten, vollkommen verstehe. Die, die das jetzt kritisieren, haben das vorher jedoch auch nicht berichtigt.