Gesundheitsberufe„Ich kenne niemanden, der studiert hat und sich von einer Hebamme anstellen lässt“ – über Hierarchien in der Medizin

Tageblatt: Der „Conseil supérieur de certaines professions de santé“ hat sich in der aktuellen Diskussion um die Auflösung der Konvention mit der CNS durch die AMMD noch nicht öffentlich zu Wort gemeldet. Betrifft Sie das nicht?

Silvana Antunes Xavier: Wir haben es intern in unserer Versammlung besprochen und beschlossen, nicht öffentlich Stellung zu beziehen. Für uns ist das eine Entscheidung der Ärzte, die wir nicht zu kommentieren haben. Wir kümmern uns um unsere Berufe.

Sergio Da Conceicao: Die Ärzte wissen selbst, was sie zu tun haben. Wir wären auch nicht froh, wenn die AMMD unsere Entscheidungen kritisieren würde.

Im Juli 2022 hatten Ihre Vorgänger an der Spitze des CSCPS ein sehr kritisches Gutachten zu Paulette Lenerts Gesetzentwurf zu den Arztgesellschaften abgegeben, vor der Kommerzialisierung der Medizin und der Ausbeutung von Ärzten durch Ärzte gewarnt. Die aktuelle CSV-Gesundheitsministerin Martine Deprez will nun ähnliches erlauben. Wie sehen Sie das heute?

S.D.C.: Unser Gutachten von damals gilt nach wie vor. Unser Gesundheitssystem ist stabil, gut und in Europa eigentlich einzigartig. Wenn wir uns in Richtung Privatisierung bewegen, könnte das zu Lasten unserer Patienten gehen. Mein Großvater, der aus Portugal stammt, hatte eine Augenkrankheit und musste operiert werden, als ich noch ein Kind war. Der Chirurg sagte ihm damals, die Operation müsse zeitnah durchgeführt werden, weil er sonst erblinden könnte. Im öffentlichen System hätte er anderthalb Jahre auf einen Termin warten müssen, doch der Chirurg bot ihm einen Termin für die Woche danach in seiner Privatklinik an. Allerdings musste er den aus seiner eigenen Tasche bezahlen. Obwohl er nicht viel Geld hatte, nahm mein Großvater den privaten Termin an. Als Kind hat mich diese Geschichte schockiert. Einerseits, weil mein Großvater wahrscheinlich erblindet wäre, hätte er das Geld nicht gehabt. Andererseits weil der Chirurg ja seine Termine im öffentlichen Sektor reduzieren musste, um in seiner Privatklinik operieren zu können. Beides will ich nicht für Luxemburg. Prinzipiell haben wir nichts dagegen, dass Ärzte sich in Gesellschaften zusammenschließen. Solange keine Finanzinvestoren daran beteiligt sind, die der Gesellschaft Ziele setzen und Druck ausüben, damit sie diese Ziele erreicht.

Die vom CSCPS vertretenen Gesundheitsberufler können schon heute Gesellschaften gründen, ihr Deontologiekodex erlaubt es. Nehmen Sie diese Gelegenheit wahr?

S.D.C.: Ja, das kommt häufig vor. Vor allem in den Netzwerken für häusliche Pflege und Betreuung oder bei liberalen Krankenpflegern. Die einzige Bedingung ist, dass die an der Gesellschaft beteiligten Personen eine Ausübungsgenehmigung haben in den Fachbereichen, für die die Gesellschaft Leistungen anbietet. Wenn Krankenpfleger eine Gesellschaft nur für Krankenpflege gründen wollen, ist das kein Problem. Wenn sie aber zusätzlich Krankengymnastik anbieten wollen, muss mindestens ein Physiotherapeut Teilhaber der Gesellschaft sein. Gleiches gilt für andere Berufe wie etwa Osteopathen oder Ernährungsberater.

Ihre Vorgänger stellten vor vier Jahren in einem Interview mit dem Lëtzebuerger Land die Frage, wieso nicht zwei Hebammen sich zusammentun und zwei Gynäkologen einstellen sollten. Was dem einen ermöglicht wird, müsse auch für den anderen gelten. Kommt das vor?

S.A.X.: Bislang nicht, aber theoretisch wäre es möglich.

S.D.C.: Es ist durchaus üblich, dass Krankenpfleger oder Pflegehelfer („aide-soignant“) eine Gesellschaft gründen und andere Krankenpfleger beschäftigen. Solange die Teilhaber eine Ausübungsgenehmigung für die Bereiche haben, die die Gesellschaft anbieten will. Mit einem Arzt ist das aber bislang nicht möglich.

S.A.X.: Für viele ist das wahrscheinlich schwer vorstellbar, weil in unseren Köpfen der Arzt gesellschaftlich höher gestellt ist als der Pflegehelfer. Vielleicht gibt es aber Ärzte, die als Angestellte arbeiten wollen. Sie haben dann weniger Stress, müssen sich nicht um den ganzen Verwaltungskram kümmern, machen ihre Arbeit und werden dafür bezahlt. Es hat auch Vorteile. Doch ich kenne niemanden, der studiert hat und sich von einer Hebamme anstellen lässt. Es ist ein Gesellschaftsproblem.

Wenn Arztgesellschaften gesetzlich erlaubt werden, wird es wohl eher so sein, dass Ärzte andere Gesundheitsberufler einstellen. Martine Deprez sagte am Mittwoch in der Kammer, dass in Privatgesellschaften „die Aktivitäten, die unter das Krankenhausgesetz fallen, dieselben Bedingungen erfüllen müssen wie alle anderen Aktivitäten, die unter das Krankenhausgesetz fallen“. Demnach würde Gesundheitspersonal in einer Arztgesellschaft nur unter den FHL-Tarifvertrag fallen, wenn diese Gesellschaft im Krankenhausgesetz geplante Dienste wie beispielsweise IRM-Untersuchungen anbietet. Oder wie sehen Sie das?

S.D.C.: Unserer Ansicht nach müssten für Gesundheitsberufler überall dieselben Bedingungen gelten, unabhängig davon, ob sie im Krankenhaus oder in einer Arztgesellschaft angestellt sind. Allerdings ist es auch heute schon so, dass die Bedingungen unterschiedlich sind, je nachdem, ob das Personal dem FHL-Kollektivvertrag im Krankenhauswesen oder dem SAS-Kollektivvertrag im Pflegesektor unterliegt. Beide liegen zwar nah beieinander, doch es ist nicht dasselbe. Die Gesundheitsberufler, die wir vertreten, dürfen Gesellschaften gründen und andere einstellen, aber sie dürfen keine kleinen Spitäler oder Mini-Kliniken eröffnen. Für Ärzte sollte das auch gelten. Denn sonst wären wir zu weit in der Privatisierung und es bestünde die Gefahr der Zwei-Klassen-Medizin. Das wollen wir nicht.

Wieso nicht?

S.D.C.: Die Qualitäts- und Sicherheitsstandards in den Krankenhäusern sind hoch. Um sie zu gewährleisten, gibt es klare Prozeduren mit hohem Verwaltungsaufwand.

S.A.X.: Es geht nicht alleine um das Gehalt. In den Gesundheitsberufen fehlt es an Personal. Wenn jetzt eine Privatklinik öffnet und ihren Mitarbeitern bessere Arbeitsbedingungen bietet – vielleicht etwas weniger Geld, doch dafür eine 35-Stunden-Woche – wird das Pflegepersonal dahin wechseln. Damit würden wir den Krankenhäusern schaden und das Problem des Personalmangels wäre nicht gelöst. Wenn nicht genug qualifiziertes Personal verfügbar ist, stellen die Privatkliniken vielleicht unterqualifiziertes Personal ein oder überhaupt keine ausgebildeten Pfleger mehr. Denn wer kontrolliert, ob der Gesundheitsberufler tatsächlich in dem Bereich arbeitet, in dem er sollte? Das kann gefährlich sein.

Der AMMD geht es darum, den „secteur extrahospitalier“ gegenüber dem „hospitalier“ zu stärken. Die Ärzte verlangen mehr Geld von der CNS, um ihre Miet-, Material- und Personalkosten zu decken. Ist ihre Forderung Ihrer Ansicht nach berechtigt?

S.D.C.: Ich kann verstehen, dass die Ärzte Geld für andere Dinge wollen, der Mensch versucht ja immer, das meiste herauszuschlagen. Aber die Ausgaben der Krankenhäuser werden nicht umsonst von der CNS gedeckt: Ihre Kriterien und Bedingungen sind wesentlich höher als in den Privatpraxen. Und es sind ja genau diese Kriterien, die manchmal den Ausschlag dafür geben, dass Ärzte nicht mehr in diesem System arbeiten möchten: Langwierige Prozeduren und viel Papierkram wollen sie nicht mehr, deshalb lassen sie sich privat nieder. Dabei sind es gerade diese Prozeduren und dieser Papierkram, die unter anderem dazu führen, dass die Qualität hoch bleibt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass diese Leute sich auf einmal mit Verwaltungsarbeit anfreunden, nur weil sie ihren eigenen Betrieb haben.

Dank des FHL-Kollektivvertrags verdienen Krankenpfleger in den Krankenhäusern fast soviel wie Mediziner, behaupten Ärzte der AMMD, obwohl Mediziner länger studieren und einen höheren formalen Bildungsabschluss haben. Ist das gerecht?

S.D.C.: Ich weiß nicht, wie viel Ärzte verdienen, aber vielleicht sollten wir alle unsere Einnahmen offen legen. Das „Observatoire de la Santé“ hat ja Zahlen veröffentlicht, mit denen sich das ausrechnen ließe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Krankenpfleger fast soviel verdient wie ein Arzt – egal in welcher Karriere.

Auch „masseurs-kinésithérapeutes“, Ernährungsberater, Psychomotoriker, Logopäden, Hebammen und freiberufliche Krankenpfleger haben eine Konvention mit der CNS, werden nach Tarifen über die Nomenklatur bezahlt. Werden sie von der CNS besser behandelt als die Ärzte?

S.D.C.: Den Gesundheitsberuflern, die wir vertreten, geht es genau wie den Ärzten und Zahnärzten. Die Rolle der CNS besteht auch darin, ihr Geld zu schützen, die Ausgaben so niedrig wie möglich zu halten, was verständlich ist. Unsere Aufgabe ist es, mehr Geld zu fordern, weil unsere Ausgaben steigen. Doch so funktionieren Verhandlungen: Wir stellen hohe Forderungen, die CNS bietet möglichst wenig. Die Problematik ist für alle gleich.

S.A.X.: Der CSCPS ist an den Verhandlungen nicht beteiligt, sie werden von den Vereinigungen der jeweiligen Berufsgruppen geführt. Ich höre aber von unseren Mitgliedern, dass diese Verhandlungen oft sehr schwierig sind und wenn man Schwäche zeigt, man schnell riskiert, Dinge zu akzeptieren, die man eigentlich nicht akzeptieren wollte. Je größer der Berufsstand, desto höher ist wahrscheinlich der Druck, gute Bedingungen für seine Mitglieder herauszuschlagen.

Die AMMD stellt die Gouvernance der CNS in Frage, weil Gewerkschafter als Vertreter der CSL im Verwaltungsrat sind und die Gewerkschaften gleichzeitig den FHL-Kollektivvertrag aushandeln. Auch im CSCPS sind CGFP, LCGB und OGBL vertreten. Stört Sie das?

S.D.C.: Es ist gut, dass die CSL und damit die Gewerkschaften in der CNS vertreten sind. Ich bin nicht immer mit ihnen einverstanden, doch sie helfen uns dabei, die Arbeitsbedingungen der Gesundheitsberufler zu verbessern. Ich habe noch von keinem unserer Mitglieder gehört, dass die Gouvernance der CNS parteiisch sei. Im CSCPS bilden die Gewerkschaften eine Meinung unter vielen, manchmal werden ihre Ansichten von den anderen Mitgliedern geteilt, manchmal nicht.

S.A.X.: Vielleicht weiß die AMMD nicht, dass der FHL-Kollektivvertrag an das Gehälterabkommen im öffentlichen Dienst gebunden ist. Es ist schade, dass sie das jetzt benutzen, um ihre Forderungen nach mehr Geld durchzusetzen. Es stimmt, dass sowohl der FHL-, als auch der SAS-Kollektivvertrag gute Bedingungen bieten, doch die Beschäftigten im Gesundheits- und Pflegesektor leisten auch sehr gute und wertvolle Arbeit. Ohne diese Tarifverträge wäre der Personalmangel im Gesundheitssektor noch viel größer.

Im Nationalen Gesundheitsplan von 2023 steht, Luxemburg benötige in zehn Jahren mehr als 5.000 neue Ärzte, Krankenpfleger und Fachkrankenschwestern. Die WHO hat das Ziel ausgegeben, dass alle Länder Anstrengungen unternehmen sollen, um bis 2030 ihre Abhängigkeit von im Ausland ausgebildeten Gesundheitsfachkräften um 50 Prozent zu reduzieren. Seit zwei Jahren bietet die Uni Luxemburg Bachelor-Studiengänge in spezialisierten und allgemeinen Pflegewissenschaften an. Reicht das?

S.D.C.: Endlich gibt es jetzt den Bachelor in Pflegewissenschaften, für den wir über zehn Jahre gekämpft haben. Ich persönlich war bei vier Ministern, um darüber zu diskutieren. Wir müssen jetzt der Uni die nötigen Mittel zur Verfügung stellen. Bei der Anzahl an offenen Stellen in Luxemburg reicht das sicherlich nicht aus. In der Psychiatrie zum Beispiel hat ein großer Teil der Krankenpfleger keine spezialisierte Ausbildung in diesem Fachbereich, was problematisch ist. In der Anästhesie und der Chirurgie herrscht ebenfalls ein Mangel. Deshalb müssen wir alles dransetzen, diesen Mangel zu beheben.

Wie soll das denn gehen?

S.D.C.: Gute Arbeitsbedingungen und hohe Löhne alleine reichen nicht aus. Es fehlt auch an gesellschaftlicher Anerkennung. Die von Ärzten ist in der Bevölkerung sehr hoch, die von anderen Gesundheitsberufen ist jedoch weniger ausgeprägt. Wir müssen auch an uns selbst glauben und unsere eigene Rolle aufwerten. Bevor man zum Medikament greift, kann man so viele andere Dinge tun. Und natürlich spielt auch die Ausbildung eine wichtige Rolle.

„Afin de garantir le respect des règles déontologiques, les dispositions légales relatives aux autorités ordinales, à savoir le Collège médical et le Conseil supérieur pour certaines professions de santé, seront adaptées“, stand im Koalitionsprogramm von 2018 der damaligen DP-LSAP-Grüne-Regierung. 2023 schrieben CSV und DP in ihr Programm: „La loi du 29 juin 2023 portant modification de la loi modifiée du 26 mars 1992 sur l’exercice et la revalorisation de certaines professions de santé sera revue et adaptée.“ Was ist seitdem tatsächlich passiert?

S.D.C.: Unter Paulette Lenert wurden im Rahmen der Verfassungsrevision kleine Anpassungen an den Zuständigkeiten des CSCPS vorgenommen. Danach wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um eine Reform auszuarbeiten. Auch unter Martine Deprez sind jetzt einige Verbesserungen vorgesehen, die unserer Ansicht nach jedoch nicht ausreichen. Nötig wäre eine große Reform, wir und die meisten anderen Mitglieder tun das ehrenamtlich, neben unserer Arbeit. Wenn man das ordentlich machen wollte, müsste es dafür eigentlich eine Entschädigung geben. Wir bräuchten auch einen Juristen, der uns hilft, die Gesetzentwürfe zu interpretieren und die Gutachten zu erstellen.

S.A.X.: Inzwischen liegt ein Text vor, um die Zuständigkeiten der Krankenpfleger (Annexe 1) zu überarbeiten. Das müsste auch für die anderen Berufe geschehen. Die Zuständigkeiten der „Infirmiers gradués“ wurden seit 40 Jahren nicht mehr angepasst. Für jeden Gesundheitsberuf sind die Befugnisse in einer Verordnung festgelegt. Wenn eine Aktivität einem bestimmten Berufler nicht zugeteilt ist, darf er sie nicht ausführen. Allerdings entwickelt die Medizin sich so schnell, dass ständig neue Tätigkeiten anfallen. Es erscheint logisch, dass etwa ein Krankenpfleger sie ausführt, doch dafür müssten seine Zuständigkeiten erweitert werden. Es muss eine Prozedur befolgt, die Verordnung geändert werden, was häufig lange dauert. Das führt aber dazu, dass wir uns nicht so schnell an die medizinische Entwicklung anpassen können, wie wir es gerne möchten.

Es stellt Sie vor deontologische Probleme, wenn Personal Tätigkeiten übernimmt, für die es laut Gesetz nicht zuständig ist?

S.D.C.: Ja, man sieht, dass man Dinge tun muss, weil sie richtig und wichtig sind, um dem Patienten zu helfen, selbst wenn man sich damit an der Grenze zur Illegalität bewegt. Kommt zum Beispiel ein Patient mit Schmerzen im Herzbereich in die Notaufnahme, würde es keinem Krankenpfleger einfallen, den Arzt zu rufen, ohne vorher ein Elektrokardiogramm (EKG) durchzuführen, damit der Arzt auf dieser Grundlage eine Diagnose erstellen kann. Leider fiel das nicht unter die Zuständigkeiten der Krankenpfleger, theoretisch hätten wir vor jedem EKG den Arzt um eine Verschreibung bitten müssen, wodurch wertvolle Zeit verloren gegangen wäre. Das soll nun geändert werden. Bei anderen Tätigkeiten ist es komplizierter.

S.A.X.: Es ist ein alltäglicher Kampf, wenn wir Leute darauf aufmerksam machen müssen, dass sie Behandlungen durchführen, die eigentlich anderen Berufsgruppen vorbehalten sind und sie sich demnach in der Illegalität befinden. Da alle sehr beschäftigt sind, wird oft gesagt, das sei nicht schlimm und es sei nichts passiert. Aber wenn doch mal was passiert und in dem Moment nicht die richtige Person beim Patienten oder Klienten ist, könnte das schwerwiegende Folgen haben.