Tageblatt: Sind Sie selbst schon Kunde gewesen bei einer Plattform-Firma?

Nicolas Schmit: Selbstverständlich, das hat fast jeder schon getan. Vor allem, wenn ich spät in Brüssel ankomme, kommt das vor. Ich bin auch schon Uber gefahren, ich habe sie nicht selbst bestellt, aber ich saß drin. Es geht auch nicht darum, das zu verbieten, sondern es zu regulieren.

2021 sollen es 28 Millionen Menschen in der Europäischen Union gewesen sein, die auf Plattformen arbeiteten. Wie hat sich diese Zahl entwickelt?

Die 28 Millionen, die Sie nennen, werden immer wieder zitiert. Wie viele es jetzt sind, ist nicht erhoben. Aber die Tendenz ist klar steigend. Und die Zahl macht deutlich, dass Plattform-Arbeit kein marginales Phänomen ist.

Wer arbeitet auf Plattformen?

Es betrifft vor allem junge Menschen und es sind viele Migranten darunter. Und auf Plattformen arbeiten, in irgendeiner Weise, mehr Männer als Frauen.

In irgendeiner Weise?

Wir müssen hier unterscheiden. Die Plattformen, über die viel gesprochen wird, sind die Vor-Ort-Plattformen.

Die, die sichtbar sind?

Genau, jene Lieferanten, die Ihnen das Essen nach Hause bringen, oder jene Fahrdienstleister, die Sie von A nach B fahren. Aber auch jene, die Dienstleistungen im Bereich der Reinigung oder der Pflege erbringen. Den wahrscheinlich größten Teil aller Plattform-Arbeiter machen aber andere aus. Da sind alle möglichen Aktivitäten dabei. Einige arbeiten nur einen Teil ihrer Zeit auf der Plattform, als Nebenjob vielleicht, andere arbeiten dort Vollzeit. Das reicht von Architekten bis hin zu IT-Spezialisten, die an spezifischen Projekten arbeiten.

Sie haben als EU-Kommissar eine Richtlinie zur Regulierung der Plattformarbeit auf den Weg gebracht. Soll diese alle Bereiche dieses Zweigs abdecken, also Architekten wie Essenslieferanten?

Unsere Direktive deckt alle ab. Aber Architekten oder IT-Spezialisten zu erfassen und abzudecken, ist schwieriger als bei jenen, die man, wie Sie sagen, auch sieht in den Städten und Ortschaften, in denen man lebt oder sich aufhält. Doch auch die hochspezialisierten Plattform-Arbeiter sind wichtig in der Richtlinie. Da werden sehr viele Menschen gegeneinander in Konkurrenz gesetzt. Das muss nicht nur in Europa stattfinden. Es wird ein Projekt angeboten und dann sagen die Leute, für wie viel Geld sie es wie schnell machen würden. Das hat oft eine globale Dimension, die eigentlich eine Konvention der Internationalen Arbeitsorganisation ILO nötig macht. Aber auch diesen Aspekt habe ich bereits mit dem ILO-Direktor besprochen.

Lieferdienste müssten doch auch national an die Leine zu nehmen sein, oder? Warum muss das auf EU-Ebene geregelt werden?

Das geht auch national, Spanien zum Beispiel hat Plattform-Arbeit bereits geregelt. Warum wir die EU-Reglementierung trotzdem machen? Ganz einfach, weil es in verschiedenen Ländern für diese Menschen soziale Garantien gibt und in anderen nicht. Das wollen wir ändern. Derzeit sind die Unterschiede zwischen den Ländern groß. Luxemburg zum Beispiel erlaubt einer Transportplattform wie Uber aus rechtlichen Gründen gar nicht erst den Zugang. Wir brauchen dieselben soziale Garantien in allen EU-Ländern, auch damit wir ein gemeinsames „Level playing field“ haben und faire Wettbewerbsbedingungen. Wer in Spanien mit seinem Fahrrad Lieferdienste verrichtet, ist sozialversichert. In einem anderen Land ist das nicht unbedingt der Fall, obwohl es genau dieselbe Tätigkeit ist. Mit gemeinsamen Mindeststandards können wir den Plattformen sagen: Schaut, hier sind die Regeln, nach denen Plattformen in Europa arbeiten müssen. Solche Standards geben dann allen Beteiligten Sicherheit und Planbarkeit.

Aber heißt das dann für Luxemburg, dass mit der Richtlinie Uber hierzulande Zugang bekäme?

Wenn Uber aufgrund der Richtlinie seine Praxis ändert und die Menschen, die über die Plattform arbeiten, einstellt und ihnen alle Rechte gewährt, die im luxemburgischen Arbeitsrecht vorgesehen sind, dann könnten die Bedingungen erfüllt sein, die Uber erlauben würden, auf dem luxemburgischen Markt aktiv zu sein.

Und gegen solche Standards laufen jetzt alle Plattformen Sturm?

Nicht alle sind dagegen. Aber es gibt welche, die sagen, wir würden sie kaputt machen, sie bräuchten absolute Flexibilität. Dass Plattform-Arbeit ein spezifisches Business-Modell ist, damit sind wir alle einverstanden. Auch, dass das System eine gewisse Flexibilität braucht. Dass das aber unmöglich sein soll, wenn ein Arbeitsvertrag und ein klares Arbeitsverhältnis bestehen und die Menschen sozial abgesichert und gegen Unfälle versichert sind, kann nicht der Fall sein. Das muss auch mit diesen Arbeitnehmerrechten funktionieren.

Wie geht man eine solche Richtlinie an?

Erst einmal haben wir mit ganz, ganz vielen Akteuren gesprochen. Wir haben uns auch die mehr als 300 Richtersprüche angeschaut, die es in Europa gibt, weil sich Plattform-Arbeiter in mehreren Ländern dagegen gewehrt haben, als selbstständig eingestuft zu sein. Ihre Argumentation: Ich bekomme Instruktionen, muss fahren, wenn die Plattform mir das sagt, wie viel die Fahrt kostet, ist ebenfalls vorgeschrieben, und ich bin abhängig von der Plattform – also kann das keine Selbstständigkeit sein. Neun von zehn Urteilen haben diese Sicht bestätigt. Unsere Richtlinie soll es den Plattform-Arbeitern einfacher machen, ihre Rechte einzufordern. Im Zentrum steht die widerlegbare Vermutung, dass Plattform-Arbeiter, die verschiedene Kriterien erfüllen, Arbeitnehmer sind und nicht selbstständig. Dadurch gibt es auch eine Umkehr der Beweislast. Die Plattform-Firma muss dann das Gegenteil beweisen.

Welche Kriterien gelten hierbei?

Darüber wird diskutiert. Wir haben fünf Kriterien vorgeschlagen. Zwei sollten nach Ansicht der Kommission erfüllt sein. Andere wollen drei oder vier, die erfüllt sein müssen. Diese Diskussion läuft zurzeit im Rat. Grosso modo gibt es zwei große Gruppen an Ländern. Die einen akzeptieren die Richtlinie, wollen aber ein Maximum an Flexibilität und die widerlegbare Vermutung stark abschwächen. Dann gibt es den anderen Teil, darunter ist Luxemburg. Diese Länder wollen eine solide Richtlinie, die nicht hinter die Gerichtsurteile in der EU zurückfällt. Neben Luxemburg zählen unter anderem Belgien, Portugal, Spanien, die Niederlande und Rumänien dazu. Italien ist mit der neuen Regierung zum Wackelkandidaten geworden. Letztgenannte Länder haben eine Abschwächung der Richtlinie, wie die Tschechen sie in ihrer Ratspräsidentschaft durchsetzen wollten, blockiert.

Was war denn die tschechische Argumentation?

Die ist immer dieselbe – Plattformen bräuchten Flexibilität, und je mehr Regeln wir da draufsetzen, desto mehr werde sie eingeschränkt.

Ist die Plattform-Arbeit mit ihrer Scheinselbstständigkeit nicht auch ein Eintrittstor für Schwarzarbeit?

Das ist in der Tat schwer zu kontrollieren. In Luxemburg müssen Sie als Selbstständiger eine Handelserlaubnis beantragen – unter der Bedingung, dass Sie auch wirklich ein Selbstständiger sind und kein Scheinselbstständiger, der alle Instruktionen von der Plattform bekommt. Zu kontrollieren, wer registriert ist und wer seine Einkünfte versteuert, ist kaum möglich.

Aber die Plattform scheint fein raus zu sein, oder?

Als Selbstständiger hat die Plattform nichts mit Ihnen zu tun. Gesteuert werden Sie von einem Algorithmus – der organisiert die Arbeit. Die Leute klicken sich in das Programm ein und der Algorithmus schickt sie los. Von außen zu kontrollieren, wann jemand gefahren ist, geht kaum. Trotzdem bleibt es dabei: Wer arbeitet, muss eine Sozialversicherung haben. Während der Pandemie hatten wir das Problem, dass es Leute gab, die trotz einer Corona-Infektion gefahren sind, mit allen Folgen, die das hat. In Belgien hat es zuletzt eine Reihe schlimmer Unfälle gegeben, bei denen junge Lieferanten schwer verletzt oder sogar getötet wurden – und nicht versichert waren.

Reden sich die Plattform-Firmen mit Hinweis auf den Algorithmus raus, den sie einsetzen, um ihre Fahrer zu steuern?

Es ist der Algorithmus, der die Leute steuert. Wenn die Plattform entscheidet, den will ich nicht mehr, der gefällt mir nicht, weil er drei Fahrten abgelehnt hat, kriegt er oder sie keinen neuen Auftrag. Sie werden in einem gewissen Sinn auch als Selbstständiger entlassen und können nicht herausfinden, warum. Jeder hat aber das Recht, zu wissen, warum es zu einer Kündigung kam. Und man muss das Recht haben, diese Fragen mit einer Person zu klären. Deshalb haben wir auch Regeln zu Algorithmen auf Plattformen in der Richtlinie vorgeschlagen. Das ist wichtig – und ein Anfang dabei, die Algorithmen, die immer mehr Einzug in die Arbeitswelt erhalten, besser zu regulieren. Algorithmen gibt es nicht nur bei der Plattform-Arbeit. Es gibt sie auch in den Personalabteilungen, was bedeutet, dass in einigen Fällen Algorithmen einstellen und entlassen. Die messen Ihre Performanz und Sie bleiben ohne Handhabe dagegen. Das kann nicht sein, da brauchen wir Klarheit.

Der Anteil an Migranten Teil unter den Plattform-Arbeitern ist sehr hoch. Haben Sie keine Bedenken, dass eine Regulierung diese Menschen von ihrem Einkommen abschneidet?

Das ist eines der Argumente: Ihr zerstört die Plattformen und damit viele Arbeitsplätze! In Wirklichkeit sieht es anders aus. Schauen Sie, der Essenslieferdienst Deliveroo hat Spanien verlassen, als dort das neue Plattform-Gesetz eingeführt wurde. Gibt es jetzt weniger Menschen auf den Plattformen in Spanien? Nein, das ist nicht der Fall. Deliveroo hatte in Spanien auch nur einen kleinen Marktanteil. Sie wurden ersetzt durch eine Reihe anderer Plattformen, die sich an das spanische Gesetz halten und den Markt übernommen haben. In England hat das High Court den Fahrdienstleiter Uber dazu verdonnert, seine Fahrer als „Worker“, als Arbeiter, und nicht als Selbstständige einzustellen. Mit allem, was dazugehört: Mindestlohn, bezahlter Urlaub, Sozialversicherung. Was machte Uber? Es hat die Insel nicht verlassen, sondern sich den Regeln gebeugt. Heute beschäftigt Uber mehr Menschen in England als vor dem Urteil. Das zeigt sehr genau: Dieses System funktioniert auch dann, wenn man jenen, die darauf arbeiten, Rechte zugesteht.

Braucht es auch bei den Kunden ein Umdenken?

Auch, aber das hat ebenfalls mit der Frage des Wettbewerbs zu tun. Wenn ich ein Geschäft habe und spät abends noch geöffnet habe, zahle ich einen höheren Lohn an die Person, die dort arbeitet und ich muss sie entsprechend sozial versichern. Wenn ich jemanden zwischen meinem Lager und dem Kunden mit dem Rad fahren lasse, habe ich das nicht. Wenn nicht derselbe soziale Schutz besteht zwischen Arbeitern, ist das also auch eine Kostenfrage und damit eine Frage unlauteren Wettbewerbs.

Und die Kunden?

Es ist eine Dienstleistung, die die Menschen haben wollen. Das kann man so stehenlassen, wenn man sieht, wie erfolgreich diese Dienste sind – es gibt offensichtlich eine breite Nachfrage. Esse ich gerne abends um elf Pizza vor dem Fernseher, kann es nicht sein, dass jener, der den größten Kostenpunkt trägt von meinem Wunsch nach Pizza derjenige ist, der mir die Pizza bringt. Eine faire Vergütung dieser Dienstleistung muss demnach gesichert sein. Es kann nicht sein, dass der nur drei Euro bekommt, weil das mein Wunsch ist. Der Restaurantbetreiber bekommt den Wert der Pizza und freut sich, dass er eine Pizza mehr verkauft hat. Die Plattform nimmt sich einen gewissen Prozentsatz von dem, was ich für die Dienstleistung bezahle. Im Endeffekt bleibt nicht viel für den übrig, der die Lieferung macht. Diese Verteilung ist nicht gerecht. Wenn ich diesen Service will, ist das okay. Sie haben vorhin ja gefragt, ob ich das auch schon getan habe. Sie vielleicht auch?

Selbstverständlich …

Dann müssen Sie und ich und alle anderen Kunden akzeptieren, dass das eine Dienstleistung ist und dieser Dienstleister korrekt behandelt und korrekt bezahlt wird. Wir können nicht alles auf den abdrücken, damit die Pizza so billig wie möglich bleibt. Das wird die Plattform-Arbeit nicht kaputt machen. Wenn wir diesen Service gerne hätten, müssen wir auch bereit sein, mehr zu bezahlen, und akzeptieren, dass derjenige, der diesen Dienst leistet, auch korrekt behandelt wird.

Aber denken die Kunden dann nicht, das Restaurant sei zu teuer, und suchen nach billigeren Alternativen?

Wenn ich selber ins Restaurant fahre, um meine Pizza zu holen, hat das auch einen Kostenfaktor. Wenn mir jemand diese Pizza nach Hause bringt, kostet die Pizza plus minus so viel wie im Restaurant – doch kommt dann der Betrag x für die Lieferleistung dazu. Das müssen wir den Leuten sagen und begreiflich machen – dass das jetzt ein paar Euro mehr kostet, ich aber im Gegenzug zu Hause bleiben kann.

In Luxemburg hat die Arbeiterkammer einen Gesetzesvorschlag zur Reglementierung der Plattform-Arbeit eingereicht. Arbeitsminister Georges Endel (LSAP) ist dabei, ein Gesetz dazu auf den Weg zu bringen. Hilft Ihnen das als Kommissar, wenn einzelne Länder vorangehen?

Absolut. Wir hoffen, diese Richtlinie bis Ende des Jahres auf den Weg zu bringen. Das ist die optimistische Version. Dann gibt es die Richtlinie, die aber ab dem Zeitpunkt noch wahrscheinlich etwa zwei Jahre braucht, bis sie in das nationale Recht übertragen ist. Kurz gesagt: Es dauert noch mindestens zweieinhalb Jahre bis zu einer europäischen Regelung, die in nationales Recht übertragen ist.

In Luxemburg gibt es von Unternehmerseite Vorbehalte. Von dort heißt es, ein nationales Gesetz ergebe kaum Sinn, wenn eine europäische Richtlinie unterwegs sei.

Die Länder, die jetzt eine nationale Regelung beschließen, sollten sich nah an dem orientieren, was wir auf den Tisch gelegt haben. Dann hilft das auch uns – und zwar sofort.

Das ist in Luxemburg der Fall?

Das ist in Luxemburg der Fall. Ich habe mir den Vorschlag aus Luxemburg angeschaut und der ist nah dran an unserer Richtlinie. Das freut uns natürlich. Dann hat dieses Land, in dem Fall eben Luxemburg, seine Arbeit schon gemacht. Es ist also falsch zu sagen: Nein, wir machen jetzt nichts, weil Brüssel etwas vorbereitet. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas aus Europa kommt, ist sehr groß, das stimmt. Wenn der politische Wille da ist, ein solches Gesetz schneller auf den Weg zu bringen, als die ganze europäische Prozedur läuft, unterstütze ich das vollkommen.

Mit einem nationalen Gesetz wäre diesen Menschen also schneller geholfen, als wenn wir auf Europa warten?

Absolut, auf jeden Fall.

LINK Editorial: Aushöhlung von unten – warum Plattform-Arbeit reguliert gehört