Interview zum Ukraine-KriegExperte Markus Reisner: „Was wir jetzt tun, wird aus meiner Sicht immer unmoralischer“

Reisner spricht Russisch und schaut sich auch in den Propaganda-Kanälen russischer Blogger um. Er nennt das den Blick auf „The Other Side of the Hill“. Heraus kommt dabei eine ungeschönte Sicht auf diesen Krieg mit seinen mannigfaltigen Seitensträngen, oder wie Reisner dort oft schreibt: „War ist Hell … Always“ – Krieg ist immer die Hölle. Ein Gespräch über falsche Hoffnungen in einem brutalen Krieg.

Tageblatt: Herr Reisner, wie schätzen Sie den Stand der Friedensverhandlungen ein?

Markus Reisner: Das ist wie bei einem Pokerspiel. Erst saßen vier am Tisch, jetzt sind es nurmehr zwei: die USA und Russland, Putin und Trump in Person. Und die Europäer und die Ukraine sind aus dem Spiel draußen. Beim Poker geht es darum, den anderen zu täuschen – und Trump hat zu Beginn gleich gezuckt, indem er gesagt hat, dass er diesen Krieg so schnell wie möglich beenden will. So kann Putin den Preis festsetzen. Was sich am Stand der aktuellen Verhandlungen sehen lässt: Das Letzte, was jetzt auf dem Tisch liegt, ist faktisch als Sieg Putins zu bezeichnen.

Macht das, wenn man den von den USA angestrebten Deal über die Seltenen Erden der Ukraine hinzunimmt, nicht den Anschein, als würden sich die USA und Russland die Ukraine aufteilen?

So ist es. Was wir hier sehen, ist fast schon Raubrittertum. Der Deal über die Seltenen Erden entmündigt die Ukraine, was ihre eigenen Rohstoffvorkommen betrifft – und Putin wird sich dabei ins Fäustchen lachen. Die Ukraine wäre, nach dem jetzigen Stand der Verhandlungen, faktisch aufgeteilt in die östlichen Gebiete, die den Russen gehören, und dem Rest, der unter einer gewissen Vormundschaft der USA steht.

Reicht das dem russischen Präsidenten Wladimir Putin?

Wenn Putin das Gefühl hat, dass mehr herauszuholen ist, wird er das tun. Russland muss aus seiner Sicht darauf achten, dass es zu keiner unmittelbaren Bedrohung Moskaus kommt. Und aus dem Raum ostwärts von Kiew setzen die Ukrainer ihre weitreichenden Drohnen ein, und sie tun das sehr erfolgreich. Wenn Russland vermeiden will, dass das weiter passiert, muss es diesen Raum in Besitz nehmen: Entweder durch eine gewaltsame Eroberung oder durch eine demilitarisierte Zone mit Friedenstruppen, die auf russischer Seite anzusiedeln sind, also Teil des Globalen Südens sind. Die Russen werden ihr Maximalziel sicher mit dem Fluss Dnepr setzen.

Das klingt nicht nach einem baldigen Frieden. Die Amerikaner drohen immer wieder mit einem Ende ihrer Unterstützung für Kiew, was würde das für die Ukraine bedeuten?

Wenn die Amerikaner als wichtigster Verbündeter die Ukraine fallen lassen und ihre militärische Hilfe und Unterstützung mit militärischer Zielaufklärung beenden, wird es sehr schwierig für Kiew. Europa erweckt nicht den Eindruck, dies zu hundert Prozent kompensieren zu wollen und zu können. Steht die Ukraine allein da, kann sich das Kriegsbild rasch verändern. Das ist der Vorteil, auf den Russland wartet.

Wie steht es denn um die Ressourcen Russlands?

Da beginnt der Denkfehler. Es geht nicht nur um die Ressourcen Russlands, sondern um die Ressourcen jener, die Russland bei diesem Krieg unterstützen. Putin kann diesen Krieg nicht allein führen und gewinnen. China liefert wichtige Bauteile vor allem für Drohnen, Iran und Nordkorea ganze Waffensysteme und Munition. Nordkorea und Russland haben eingeräumt, dass nordkoreanische Soldaten die russischen Truppen unterstützen. Aus völkerrechtlicher Sicht ist Nordkorea damit Kriegspartei. Und dann haben wir Staaten wie Indien, die Russland große Mengen Rohstoffe abnehmen und Putin Geld in die Kriegskasse spülen. Russland hat eine stabile Koalition von Verbündeten. Ich glaube sogar, dass wesentliche Teile dieser Koalition, vor allem China, ein Interesse daran haben – obwohl sie natürlich das Gegenteil sagen –, dass dieser Krieg weitergeht. China will eine Neuordnung der Welt und hat damit ein Interesse daran, dass Amerika so lange wie möglich mit der Ukraine beschäftigt ist. Wie übrigens auch mit Israel. Denn so lange kann Amerika sich nicht China zuwenden, was eigentlich das Ziel von Trump ist, wie er es ja mehrfach gesagt hat.

Hat Russland stabilere Partner als die Ukraine?

Sie können das Wort stabil nehmen. Sie können auch das Wort verlässlich nehmen. Die Ukraine muss von Monat zu Monat darauf hoffen, ob ihr wichtigster Partner, die USA, noch bei der Stange ist oder nicht, beziehungsweise ob mit Europa der zweitwichtigste Raum, aus dem Unterstützung kommt, noch gewillt ist, das weiter zu tun.

Was bedeutet eine solche Situation für die Ukraine?

Das bedeutet, und das habe ich schon vor drei Monaten gesagt, dass die Ukraine dabei ist, diesen Krieg zu verlieren. Wenn sich die Variablen in dieser Gleichung nicht zugunsten der Ukraine ändern, wird die Ukraine zu einem Diktatfrieden, wenn nicht zu einer Kapitulation gezwungen sein.

Was würde ein solches Szenario für den Westen bedeuten?

Vor allem der Globale Süden wird feststellen: Der Westen war nicht bereit, bis zum Äußersten zu gehen. Die USA haben begonnen, sich anderen Problemen zuzuwenden und sind innenpolitisch möglicherweise bald mehr mit sich selbst beschäftigt, als wir das zurzeit annehmen. Und die Europäer sind nicht bereit, auf ihr gutes Leben zu verzichten. Da sagt der Globale Süden: Na ja, wenn das die Situation ist, dann können wir unsere Ziele, ob sie jetzt regional oder global sind, umsetzen und es wird keinen Widerstand geben. Aber wenn sich jeder einfach nimmt, was er meint, dass ihm zusteht, und zwar mit Waffengewalt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert, wo militärische Gewalt Mittel zur Macht geworden ist. Eigentlich hatten wir gedacht, dass wir diese Zeit hinter uns gelassen haben.

Europa ist wegen der amerikanischen Wende hinsichtlich der Ukraine mit unter Druck geraten. Wie sollen wir weitermachen?

Hier bietet sich ein Vergleich in Anlehnung an die Fabel „Des Kaisers neue Kleider“ an, wo der Kaiser herumspaziert, sich über sein Beinkleid freut, seine Umgebung ihm aber signalisiert: Kaiser, du hast ja gar keine Hosen an – und der Kaiser sagt, nein, es steht mir gut, alles ist in Ordnung! Bis er mit einem Spiegel konfrontiert wird. Und diesen Spiegel bekamen wir vorgehalten auf der Münchner Sicherheitskonferenz mit den Aussagen von US-Außenminister JD Vance und US-Verteidigungsminister Pete Hegseth, wo wir plötzlich gesehen haben: Wir haben ja wirklich keine Hosen an! Und denken Sie an die veröffentlichten Chats von Hegseth, in denen Vance sagt: Die Europäer sind Schmarotzer und nicht mal in der Lage, eine ihrer wichtigsten Handelsrouten zu sichern. Die Europäer antworteten mit verzweifelten Versuchen, die Hose hochzuziehen und mussten sehen: Da ist auch keine Hose unten.

Was tun?

Europa muss sich die Frage stellen, ob es im Sinne des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der seit Jahren von der strategischen Autonomie spricht, tatsächlich versucht, diese auf die Beine zu stellen, damit es als Wirtschaftsraum ernst genommen wird. Warum sollten Putin und Russland und alle, die hinter ihm stehen, auch nur in einer gewissen Art Respekt vor uns haben, wenn wir nicht einmal ansatzweise den Anschein erwecken, dass wir uns wehren können, wenn es darauf ankommt?

Bekommen wir Respekt tatsächlich nur über militärische Stärke?

Ein Staat kann mehrere Möglichkeiten nützen, um Macht zu projizieren: Er kann Diplomatie einsetzen, er kann Wirtschaft einsetzen, er braucht ein gutes Lagebild und er kann das Militär einsetzen. Von diesen vier Faktoren haben wir das Militärische in den letzten Jahrzehnten beiseitegeschoben, es den Amerikanern überlassen und uns unter ihren Schutzschirm gestellt. Wir sehen, dass unser wichtigster Verbündeter, vor allem auch in der NATO, jetzt plötzlich wankelmütig ist und in den Raum stellt, dass die Unterstützung der Europäer, wenn sie nicht wegfällt, zumindest nicht klar ist. Das führt uns drastisch vor Augen, dass etwas geschehen muss und wir uns in den letzten Jahren selbst belogen haben. Der Gegner, und das ist nicht nur Russland, sondern der gesamte Globale Süden, tritt jetzt sehr viel potenter auf und sagt: Wir müssen die Aufteilung der Welt neu verhandeln. Diese Konfrontation erwischt uns auf dem falschen Fuß, denn es geht auch um die Frage, wo in Zukunft die Rohstoffe herkommen. Haben wir diese Rohstoffverträge, wie wir sie in der Vergangenheit hatten, oder eben nicht? Müssen wir sie neu verhandeln? Was bedeutet das für den Endverbraucher, steigen die Preise? Und Sie sehen, wie sich die politische Situation in Europa zunehmend verschärft. Es gibt viele Teilbereiche, die eine Gemengelage ergeben, die einem Sorge bereiten sollte.

Wie sollten wir uns verhalten, auch und vor allem gegenüber der Ukraine?

Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder man geht in diesem Krieg All-in und liefert den Ukrainern das, was sie brauchen, damit sie sich gegen die Russen so erfolgreich zur Wehr setzen können, dass die Russen tatsächlich zu Verhandlungen gezwungen sind. Oder man gesteht sich zu, dass man dazu nicht bereit ist – aus welchen Gründen auch immer. Ob es die Angst ist vor einer Eskalation, ob es die Angst ist vor Ressourcen, die man dann in die Rüstungsindustrie umschichten muss, ob es die Angst ist vor den demokratischen Prozessen, die dann plötzlich andere Regierungen hervorbringen, sei dahingestellt. Aber dann muss man sich das eingestehen. Und wenn das der Fall ist, muss man das den Ukrainern auch rasch sagen und diesen Krieg beenden. Was wir jetzt tun, wird aus meiner Sicht immer unmoralischer: Wenn die Ukraine nur das bekommt, was es ihr ermöglicht, zu kämpfen, aber nicht zu gewinnen, dann wird dieser Krieg von Monat zu Monat in die Länge gezogen werden, mit keinen Ergebnissen als solchen. Wenn das so weitergeht, hat die Ukraine im nächsten Jahr mehrere Zehntausend Menschen mehr verloren. Irgendwann gehen dem Land die Soldaten aus.

Wie schätzen Sie den Krieg aus europäischer Perspektive ein? Ist er in Ihren Augen weit weg oder sind wir näher dran, als viele annehmen?

Wir haben nun das vierte Kriegsjahr und haben Schwierigkeiten, die Dinge richtig zu betrachten. Aus meiner Sicht sind wir bereits im Krieg, zwar in einem hybriden Krieg, aber der findet statt. Erst vor wenigen Tagen hat der niederländische Nachrichten- und Geheimdienst darauf hingewiesen, dass die Russen ganz gezielt versuchen, unsere Gesellschaften zu spalten. Der deutsche Bundesnachrichtendienst hat mehrmals darauf hingewiesen. Es kommt zu gezielten Sabotageangriffen, es werden sogenannte Wegwerf-Agenten eingesetzt. Bei uns in Österreich hat man ein Desinformationsnetzwerk aufgedeckt, das ganz gezielt eingesetzt wird. Die Angst aus meiner Sicht muss nicht darin bestehen, dass die russische Panzerarmee mit voller Wucht nach Zentraleuropa marschiert – nein, diesen Gefallen tun die Russen uns Europäern nicht, denn dann würden die Europäer ja wirklich erkennen: Das ist ernst!

Was tun die Russen dann?

Es ist viel wahrscheinlicher, dass die Russen so weitermachen wie bis jetzt und versuchen, unsere Gesellschaften zu spalten, zu unterminieren, die demokratischen Prozesse zu beeinflussen. Ihr Ziel ist, dass niemand sich mehr in die Belange anderer einmischt, schon gar nicht, was Länder der Peripherie betrifft, wie die Ukraine eines ist. Und die Russen können auf der Zeitachse gesehen ihr Ziel erreichen.

Der Punkt ist, wo endet das?

Das weiß man nicht, denn wir beschreiten historisches Neuland. Doch wenn die Ukraine durchgeht, was soll die Russen daran hindern, im Baltikum weiterzumachen? In meinen Augen ist es ein realistisches Szenario, dass die Russen den Artikel fünf und die Beistandsklausel der NATO im Baltikum testen werden. Und dann werden wir sehen, ob die NATO-Länder tatsächlich dafür bereit sind, dass möglicherweise viele ihrer Soldaten zu Tode kommen, um die Balten zu retten. Wenn die NATO aber nicht eingreift, ist die NATO tot – und damit haben die Europäer keinerlei Sicherheitsarchitektur mehr und es ist dann nurmehr ein Hauen und Stechen. Dieses Gegeneinander haben wir in Teilen schon jetzt, wenn Sie sich manche Staaten anschauen wie Ungarn, die Slowakei. Auch in Tschechien regt sich Unmut in der Opposition. Diese sogenannte „Cohesion of Force“, also der Zusammenhalt der Kräfte, der immer wieder beschworen wird, geht uns schon jetzt abhanden.

Sie haben vorhin den hybriden Krieg angesprochen. Macht der Ihnen besondere Sorge? Was ist so gefährlich daran?

Es geht nicht darum, die Menschen in Panik zu versetzen, sondern um die Pflicht, für mich als Offizier, als Vertreter des Öffentlichen Dienstes und des Staates, zu sagen: Auf meinem kleinen Radar blinkt es ganz häufig.

Das müssen Sie erklären.

Zahlreiche Taktiken aus der Zeit der Sowjetunion sind bis heute gültig. Wir dürfen nicht vergessen, dass viele jener, die in Russland heute an entscheidenden Positionen sind, sozialisiert wurden zum Beispiel im russischen Geheimdienst oder Nachrichtendienst. Wie Putin zum Beispiel. Putin ist als KGB-Agent sozialisiert und er kann nicht aus seiner Haut: Er versucht immer, den anderen über den Tisch zu ziehen, zu täuschen. Diese Art des hybriden Krieges kennt aus russischer Sicht vier Phasen: Demoralisierung, Destabilisierung, Krise, Wiederherstellung der Staatsgewalt. Die beiden ersten finden im Informationsraum statt: Zweifel und Missgunst streuen, die Gesellschaft spalten, Uneinigkeit herstellen. Das soll den Nährboden für die Krise vorbereiten, die durch was auch immer ausgelöst werden kann: Ob das plötzlich die Diskussion über Migration ist oder etwas anderes. So soll der Staat handlungsunfähig werden, sodass jemand anderer intervenieren muss, um die Ordnung wiederherzustellen. Das ist die russische Denke. Und wir sind, aus meiner Sicht, darin verwickelt.

Wie kommen Sie zu diesem Schluss?

Ich war oft in Russland, habe für mein Buch „Die Schlacht um Wien 1945“ viel mit Veteranen und ihren Familien gesprochen. Ich will jetzt nicht sagen, dass ich die Russen verstehe, aber ich konnte ein bisschen hinter den Vorhang blicken – und die sind schon ganz anders als wir. Das soll jetzt nicht rassistisch klingen, um Gottes willen, aber die haben eine ganz andere Sozialisierung, denken ganz anders. Sie sind heroisch, wir postheroisch. Sie kennen das Opfer an der Gemeinschaft, wir versuchen dies zu vermeiden. Diese Einschätzung gilt auch für die Chinesen. Das Problem: Wir betrachten die Dinger immer aus unserem Wertekompass heraus, aber das ist falsch. Man muss versuchen, die eigenen Schuhe auszuziehen und in die Schuhe des anderen zu steigen – dann sieht die Welt ganz anders aus. Es geht nicht darum, zu sagen, das ist richtig und das ist falsch. Man muss nur sehen, dass der andere ganz anders denkt und zum Beispiel ganz andere Handlungsmuster hat – das hilft einem bei den eigenen Entscheidungen. Wir sollten aufhören zu glauben, die Welt dreht sich um uns!