Pokerspiel um Leben und TodExperte erklärt die Ukraine-Verhandlungen: „Trump ist der Königsmacher“

Tageblatt: Herr Reisner, wie enden Kriege?

Markus Reisner: Wenn wir uns historisch anschauen, wie Konflikte begonnen oder geendet haben, muss man feststellen, dass es in den letzten Jahrhunderten vor allem von der jeweils vorherrschenden Staatsform und von dem untereinander praktizierten „Völkergewohnheitsrecht“ abhing. Das erste Mal eine gewisse Ordnung hineingebracht hat Hugo Grotius, der Vater des Völkerrechts, der versucht hat, gewisse Regeln zu definieren, anhand derer nicht nur Krieg geführt, sondern auch wieder Frieden geschlossen werden soll. Es ging immer auch um den Versuch, Staaten die Möglichkeit zu geben, ohne Demütigung aus einem Konflikt herauskommen. Der wirkliche Durchbruch aber kam erst Ende des Zweiten Weltkrieges mit der UN-Charta. Ein völkerrechtliches Regelwerk, das definiert hat, wann man in einen Konflikt eintreten darf und in welcher Form man wieder Frieden schließen kann. Das hat jahrzehntelang gegolten – bis zum Beginn der 2000er-Jahre. Heute interessiert das Völkerrecht nur noch sehr eingeschränkt, weil jeder macht, was er will. Wir sind wieder wie im frühen 19. Jahrhundert, also zu Zeiten Napoleons, als das Recht des Stärkeren entschieden hat über Sieg und Niederlage. Bei der Frage, wie Kriege enden, ist daher aus meiner Sicht natürlich immer noch das gültige Rechtsmodell des Völkerrechts relevant.

Im 19. Jahrhundert folgte ein Krieg auf den anderen. Stehen die Zeiten heute also schlecht für einen dauerhaften Frieden?

Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, wie ein Staat Macht projizieren kann. Da hat sich über die Jahrhunderte grundsätzlich nichts verändert. Sie können Diplomatie einsetzen, Wirtschaft oder das Militär. Ergänzend brauchen Sie als vierten Faktor ein Lagebild, auf dem basierend Sie diese Faktoren einsetzen. Der Faktor Militär war bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts ein legitimer Faktor. Erst der Schrecken der Kriege des beginnenden 20. Jahrhunderts – die Industrialisierung des Krieges, die Möglichkeit, den Gegner völlig zu vernichten, seiner Bevölkerung ihre Lebensgrundlage zu nehmen, und nicht zuletzt die Atombombe – hat die allgemeine Idee geboren, diese Art Kriegsführung einzuhegen.

Das hat sich spätestens mit der russischen Vollinvasion der Ukraine geändert?

Vor allem in der westlichen Welt hat sich Macht – mit Ausnahme der USA – eher durch Diplomatie und Wirtschaft gezeigt, weniger durch das Militär. Und das ist ja der Schock, den Putin verursacht hat, weil er in Europa plötzlich das Militär wieder als Faktor eingeführt hat. Und wir sind jetzt alle geschockt, weil wir bis heute nicht verstehen, wie man damit umgehen soll.

Wie schätzen Sie vor diesem Hintergrund die Chancen ein für einen dauerhaften Frieden in der Ukraine?

Mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine ist das Mittel des Militärs wieder als Machtfaktor eingeführt worden. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man setzt selbst das Militär ein, um dem entgegenzuhalten, oder man findet andere Möglichkeiten, um den Faktor Militär abzuschwächen. Wie man jetzt erkennen kann, hat der Ansatz ohne Militär nicht funktioniert. Europa hat es trotz Sanktionspaketen und Unterstützung der Ukraine nicht geschafft, Russland zum Einlenken zu bringen. Das gilt auch für die USA. Das Entscheidende ist aber: Wir haben seit sechs Monaten einen wesentlichen Unterschied zur Biden-Administration, denn wir haben mit Trump eine Administration, die diesen Krieg nicht mehr führen will. Von Vizepräsident JD Vance gibt es so zentrale Aussagen wie: Dieser Krieg ist nicht mehr unser Krieg. Wir wollen diesen Krieg nicht weiter finanzieren. Wenn die Europäer wollen, dann können sie gerne die Initiative ergreifen. Sie können auch gerne sich der Waffen bedienen, die sie von uns kaufen. Aber für uns ist diese Sache durch.

Woher kommt dieser Richtungswechsel?

Weil die USA sich ihrem Hauptkonkurrenten zuwenden wollen. Und das ist China. Es ist bemerkenswert, wie wenig es in Europa rezipiert wurde, als sich vor einigen Wochen der chinesische Außenminister Wang Yi mit der EU-Außenbeauftragten Kaja Kallas getroffen und dort beinhart gesagt hat: Wir haben überhaupt kein Interesse daran, dass Russland diesen Krieg verliert, denn dann würden sich die USA uns zuwenden – und das wollen wir nicht. In den chinesischen Tageszeitungen ist das breit berichtet worden, bei uns nicht.

In welcher Lage befindet sich Europa gerade?

Die Europäer erkennen jetzt im vierten Jahr des Krieges, dass sie immer noch nicht in der Lage sind, selbstständig Entscheidungen zu treffen, die ihre Sicherheitspolitik beeinflussen bzw. gestalten. Sie haben nicht die militärische Kapazität dazu. Sie müssen massiv nach- und aufrüsten, nicht nur um sich selbst entsprechend auszustatten, sondern auch um die Ukraine zu unterstützen. Und sie haben auch nicht den Willen dazu, weil sie sehen, welche Menge an Ressourcen das kosten würde. Darum wendet man sich händeringend an die USA und Trump lässt die Europäer kalt abblitzen. Das sehen Sie auch in der Art und Weise, wie dieses Gipfeltreffen durchgeführt wird. Der Umstand, dass Putin sich mit Trump trifft – und Europa und die Ukraine nicht einmal am Tisch sitzen.

Wie stehen also die Chancen für eine Einigung am Freitag in Alaska?

Das wird von Trump abhängen. Trump ist der Königsmacher. Ich habe es schon ein paar Mal verglichen mit einem Pokerspiel: Wenn sich die Spieler beim Kartenspiel gegenübersitzen, ist es ganz wichtig, dass ein Spieler den jeweils anderen nicht erkennen lässt, welche Karten er hat bzw. welches Blatt er nicht spielen möchte. Das sehen wir auch jetzt. Wir hatten ein Spiel mit vier Playern, das war auf der einen Seite Russland, auf der anderen Seite die Ukraine, die USA und Europa. Die Ukraine und Europa haben das Spiel verlassen. Jetzt sitzen sich Putin und Trump gegenüber. Und Trump hat aus meiner Sicht etwas getan, was man nicht tun sollte: Er hat erkennen lassen, dass er nicht mehr möchte. Damit hat Putin, selbst wenn er ein schlechtes Blatt hätte, sofort seine Chance erkannt und den Einsatz erhöht. Genau da stehen wir jetzt. Putin versucht, zu diktieren, wo es hingeht.

Mit welchen Ergebnissen rechnen Sie?

Mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird etwas beschlossen, das zuungunsten der Ukraine und damit auch zuungunsten Europas geht. Denken Sie daran: Niemand redet mehr davon, was eigentlich letzte Woche geplant war. Nach Ablauf des Ultimatums am Freitag sollte es zu bis zu 100-Prozent-Strafzöllen gegenüber Russland kommen. Das ist überhaupt kein Thema mehr. Stattdessen gibt es ein Gipfeltreffen zwischen Trump und Putin in Alaska, bei dem über das Schicksal der Ukraine verhandelt wird und wir Europäer betteln müssen, um zumindest zu erfahren, was überhaupt gesprochen wird.

Welche Folgen könnte ein Friedensschluss territorial für die Ukraine haben?

Es ist völlig unrealistisch, dass Putin Cherson oder Saporischschja zurückgibt, denn dazu müsste er die Ukraine auch über den Dnepr lassen. Das lässt er sicher nicht zu. Falls Russland die Reste von Luhansk und Donezk – und das ist im Falle von Donezk nicht wenig Gebiet – in die Hände fallen, wäre das der absolute Gewinn für die Russen. Sie könnten der Bevölkerung gegenüber erklären: Wir haben tatsächlich den Sieg erreicht, wir haben die Gebiete, die wir schon in unserer Verfassung als Russisch annektiert haben, zurückgeholt. Russland hätte damit die rohstoffreichsten Gebiete erobert und wäre durch diesen Vorsprung faktisch hinter die letzten ukrainischen Verteidigungslinien gelangt, die gerade ausgebaut werden. Das heißt, sie stehen in der Mitte des offenen Landes der Ukraine und könnten theoretisch in den nächsten Monaten und Jahren bequem aus dieser Situation heraus Richtung Westen angreifen. Das ist aus meiner Sicht nach wie vor realistisch, weil ich nicht glaube, dass Putin vor dem Dnepr aufhört.

Warum?

Weil die große Bedrohung der Russen aus ihrer Sicht der laufende Beschuss durch weitreichende Drohnen und Marschflugkörper aus dem Raum ostwärts Kiews Richtung Moskau ist. Darum braucht es diese Pufferzone aus russischer Sicht. Was jetzt auch passiert: Russland bekommt Zeit, erst das Gipfeltreffen in Alaska, ein mögliches zweites Treffen mit Trump in Moskau. In all dieser Zeit ist es schwer vorstellen, dass die Kämpfe zu Ende gehen. Das Momentum, das die Russen im Moment haben auf der operativen Ebene, verändert sich auf dem Schlachtfeld immer mehr zugunsten der Russen. Das ist das nächste Argument dafür, dass Russland eigentlich kein Interesse daran hat, zu verhandeln. Wir haben jetzt im letzten Monat über 700 Quadratkilometer Gebietsgewinn. Das scheint zwar auf die Größe der Ukraine gerechnet nicht so viel, aber denken Sie daran, das ist ein Abnutzungskrieg. Das heißt, wenn einmal der Durchbruch erzielt ist, dann kann alles schnell gehen.

Sollte der Frontverlauf eingefroren werden, gibt es eine Grenze mitten durch die Ukraine. Dafür gibt es historische Vergleiche.

Ich gebe Ihnen drei Vergleiche, die aus meiner Sicht durchaus legitim sind und die alle etwas für sich haben. Der erste Vergleich ist Nord- und Südkorea. Der zweite Vergleich ist Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg und der dritte Vergleich ist der sowjetisch-finnische Krieg 1939/40. Fangen wir mit Korea an. Nachdem beide Seiten in diesem Abnutzungskrieg erkannt haben, dass sie keinen Erfolg haben können, ist es zu fast eineinhalb Jahren Verhandlungen gekommen, am Ende stand ein 18-seitiges Dokument, das eine Waffenruhe definiert hat. Keinen Frieden, sondern eine Waffenruhe. Das ist auch das Szenario, das interessanterweise aus den USA schon seit knapp zwei Jahren immer wieder kolportiert wird. Ein Einfrieren der Front und ein Gegenüberstehen beider Seiten mit wechselseitigen Bündnissen und Sicherheitsgarantien. Das ist ein Szenario, das durchaus etwas für sich hätte, vor allem die Sicherheitsgarantien. So wie die USA für Südkorea, also zum Beispiel die USA für die Ukraine, wenn das die USA wollen.

Wie sieht es mit dem geteilten Deutschland aus?

Auch hier ist Folgendes bemerkenswert: Wir hatten zwar ein geteiltes Land, aber Westdeutschland war Teil der NATO. Da muss man jetzt mal ganz kurz „out of the box“ denken: Es wäre zum Beispiel auch denkbar, dass die Ukraine geteilt wird – im schlimmsten Fall am Dnepr oder an der jetzigen Frontlinie – und als Entgegenkommen der Westen der Ukraine Teil der NATO wird, so wie im Fall von Deutschland.

Was lehrt uns Finnland?

Auch beim dritten Beispiel sind historisch interessanterweise unglaublich viele Parallelen. Wir sehen zum Beispiel, dass Russland in einer gewissen Überheblichkeit in Finnland einmarschiert ist, dass sie dort schwere Verluste erlitten haben, dass die finnische Armee sehr tapfer gekämpft hat, Hilfslieferungen eingefordert hat, ihnen welche versprochen worden sind, die dann aber nur verzögert gekommen sind. Schlussendlich aber mussten die Finnen, in dem Moment, in dem die Sowjetunion ihnen den Abnutzungskrieg aufgezwungen hat, die Waffenstillstandsbedingungen annehmen. Der damalige finnische Außenminister hat gesagt, es möge ihm die Hand abfallen, mit der er diesen Vertrag unterzeichnet. Aber am Ende hat es Finnland geschafft, als eigenständiger Staat weiter zu überleben. Das ist das Wichtige, was man daraus mitnehmen kann. Die Gewinne, die die Sowjetunion damals erzielt hat, sind bis heute russisches Territorium. Aber Finnland existiert, auch wenn es Gebiete verloren hat, es ist ein Staat, der nicht nur Teil der NATO ist, sondern auch Teil der europäischen Wertegemeinschaft.

In allen Szenarien kann Europa eine Rolle spielen. Was muss passieren, damit Europa seine Rolle in diesen Prozessen stärken kann?

Das kann man ganz klar sagen. Wenn Sie meiner Argumentation folgen, dass wir mittlerweile wieder im 19. Jahrhundert angekommen sind, und dass das Militär wieder ein Mittel der Macht ist, dann muss ich dieses Mittel so aufbauen – nicht im Sinne der Aggression, sondern im Sinne der Abschreckung –, dass der Gegenüber mich ernst nimmt. Und das ist genau das Problem. Weder die USA nehmen die Europäer ernst noch Russland. Und was wir nicht vergessen dürfen: Es geht nicht nur um Russland allein, sondern um eine Neuordnung der Welt. Wir haben zwei Gegenpole: den globalen Norden, wir haben ihn bis jetzt den Westen genannt, und den globalen Süden, den wir als einen Block verstehen müssen. Sie sehen jetzt, dass Trump versucht, Druck zu machen auf Indien oder China. Aber Indien und China spielen bei weitem nicht mehr so mit, wie das vielleicht noch vor 20, 30 Jahren der Fall gewesen wäre. Das ist der Grund, warum Russland so potent auftreten kann. Weil es eben nicht Russland allein ist, sondern Russland mit seinen Unterstützern: China, Indien, Nordkorea, Iran. Das macht einen großen Unterschied. Nehmen Sie Nordkorea: Mehr als zwölf Millionen Schuss Artillerie-Munition, während die Europäer und die USA in derselben Zeit gerade einmal knapp drei Millionen geliefert haben in den letzten zwei Jahren.

Was können die Europäer tun?

Am Ende des Tages muss das Ziel sein, dass dieser Krieg endet, weil damit das Sterben aufhört. Das ist das Wichtige und das Entscheidende. Ich finde einen Punkt höchst unmoralisch. Wenn den Europäern die Ukraine so wichtig ist, dann frage ich mich, warum man die Ukraine bis jetzt immer noch nur halbherzig unterstützt. Wenn uns das so wichtig gewesen wäre, dann hätten wir „all in“ gehen müssen. Das hat man aber nicht getan, weil man sich auf die Amerikaner verlassen hat. Jetzt so zu tun, als seien die Amerikaner allein schuld, ist aus meiner Sicht zu kurzsichtig. Und wenn man jetzt mit demselben Ausmaß die Ukraine weiter unterstützt, ohne die USA, dann geht nur das Sterben weiter, dann haben wir kein Ergebnis. Das ist aus meiner Sicht höchst unmoralisch. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder man nimmt die Sache ernst oder man lässt es bleiben.