„Dieses Tandem war super“Paulette Lenert und Xavier Bettel im großen Doppelinterview über die Corona-Zeit

Tageblatt: Saßen Sie seit dem Ende der Pandemie schon einmal so zusammen wie jetzt, zu zweit, um über diese Zeit zu reden?

Xavier Bettel: Wir saßen zusammen, privat, aber nicht, um über die Pandemie zu sprechen. Verzeih mir, Paulette, wenn ich das gleich sage, doch in dieser Zeit ist etwas zusammengewachsen, was in der Politik nicht selbstverständlich ist: dass sich eine solche Freundschaft und Vertrauenssituation entwickelt. Diese Momente vermisse ich ab und zu. Nicht reden zu müssen und trotzdem gleich auf derselben Linie zu sein.

Paulette Lenert: Davor kannten wir uns kaum. Als die Pandemie losging, war ich gerade mal zwei Wochen Gesundheitsministerin.

Nach der Pandemie ging es schnell in den politischen Alltag zurück, gleich mit einem Wahlkampf am Horizont. Wie war das für Sie?

P.L.: Die Freundschaft besteht weiter. Man musste zwar hoffen, dass sie den Wahlkampf überdauert. Das war ein kritischerer Moment. Aber das gehört dazu. Und wir haben es ja hinbekommen.

Aber sich noch mal zusammensetzen und über die Pandemie reden, diese Idee kam nie auf?

X.B.: Es ist nicht so, dass ich die Sachen gerne verdränge. Aber ich beschäftige mich nicht mehr viel damit. Das war das schwierigste Kapitel in meiner politischen Karriere. Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, ob es eine andere Person gibt, mit der ich das als Regierungschef so hätte machen können: Ich bin eher der Aufgedrehte und Paulette hat die Menschen beruhigt. Dieses Tandem war super. Das hat wunderbar funktioniert.

P.L.: Und wir waren uns fast immer sehr schnell einig.

X.B.: Streiten mussten wir nie.

P.L.: Jetzt ist das natürlich anders. Wir haben beide andere Leben. Andere Agenden. Von parlamentarischer Seite aus vermisse ich die Aufarbeitung, zu der wir uns einstimmig bekannt hatten. Diese Krise war ein enormer Kostenpunkt für das Land. In der Vorbereitung auf etwas Nächstes sollten wir uns damit befassen. Und da würde ich mich gerne mit einbringen. Wir mussten damals viel improvisieren, schnell handeln, nicht alles wurde dokumentiert. Es ist also höchste Zeit für eine Aufarbeitung!

X.B.: Für mich ist das schwer, weil es kein Schema gibt für Pandemien. Damals konnte man nichts planen, alles war unvorhersehbar. Und wer sagt mir, dass die nächste Pandemie ähnlich verlaufen wird? Ich war fünf Tage im Krankenhaus, habe fast keine Luft mehr bekommen. Ich habe Covid von nahe erlebt. Beim ersten Todesfall in Luxemburg hatte Paulette Tränen in den Augen. Es war fast so, als hätten wir etwas falsch gemacht – doch wir konnten ja nichts dafür! Es war sehr schwer zu planen – und die Geschichte genau zu kennen, was wann gemacht wurde, ist genauso schwer. Aber wir haben einen Bericht der OECD, der uns eine gute Note ausstellt.

P.L.: Das sind zwei verschiedene Ebenen. Eine Pandemie ist der Definition nach etwas Ungeplantes. Also wäre es gut, sich im Vorfeld gewisse Mechanismen zu überlegen und Kompetenzen zu orten. Die OECD stellte uns auch Empfehlungen aus, das war ja nicht nur Lob: unter anderem, wie man die Wissenschaft besser einfließen lassen könnte. Als wir die Wissenschaft bei der Impfpflicht einbanden, dauerte es bis zu den Ergebnissen. Demnach wäre es nicht verkehrt, die Frage zu klären, wie so etwas bei einem Notfall effizient gestaltet werden kann.

Man hat Ihnen auch vorgehalten, zu freiheitsliebend zu sein, die Lage nicht ernst genug zu nehmen.

X.B.: Ich habe diese Krankheit immer ernst genommen. Meine erste Infektion war schwer. Ich lag im Krankenhaus und bekam keine Luft mehr. Also habe ich von mir ein Video aufgenommen und es der Familie und Freunden geschickt. Auch ich hatte Leute um mich, die nicht unbedingt begeistert waren von der Impfung. Nach dem Video sagten sie: Merde, das ist doch ernster. Und trotzdem war es mir wichtig, dass die Menschen Freiheiten behalten. Für mich als Liberaler war es schwer, den Leuten zu sagen: Du sperrst deinen Laden zu, du gehst nicht zur Schule, du darfst nicht raus, du darfst dies nicht und das nicht.

P.L.: Mit Parteipolitik hatte das doch nichts zu tun.

X.B.: Nein, da waren wir auf derselben Wellenlänge.

P.L.: Klar ist: Wir hatten zwei Grundprinzipien, die sich gebissen haben. Individuelle Grundfreiheiten prallten auf Grundverpflichtungen eines Staates. Es ging dauernd darum, das Gleichgewicht zu finden: die Leute so frei wie möglich lassen, ohne dass unsere Krankenhäuser untergehen.

X.B.: Und dass wirtschaftlich nicht alles kaputtgeht.

P.L.: Auch dass die Schulen möglichst geöffnet bleiben … Unter dem Strich ging das schließlich alles auf. Weil wir immer pragmatisch vorgingen.

X.B.: Ich habe kein Thema im Kopf, bei dem wir uns in die Haare bekommen hätten. Nicht eines.

P.L.: Nur bei der Impfpflicht. Ein bisschen …

X.B.: Das war, weil wir dieses wissenschaftliche Gutachten hatten.

Bei der Impfpflicht schienen Sie beide damals ein erstes Mal nicht an einem Strang zu ziehen.

P.L.: Für mich ist die Stimmung da insgesamt gekippt. Von überall her war der Druck enorm. Zu dem Moment fühlte ich mich ziemlich isoliert. Viele hatten die Illusion: Wenn wir eine Impfpflicht einführen, ist die Pandemie vorbei. Doch zu denken, dass all jene, die Angst vor einer Impfung haben und sich mehr als ein Jahr da hineingesteigert haben, plötzlich sagen: Huch, das kostet 50 Euro Strafe, dann lasse ich mich besser impfen, ist illusorisch. So funktioniert der Mensch nicht.

X.B.: Wir hatten damals die Experten um einen „Avis“ gebeten. Wenn wir als Regierung der Meinung gewesen wären, wir bräuchten direkt eine Impfpflicht, hätten wir sie eingeführt. Aber ich muss sagen: In den zehn Jahren, in denen ich Premier war, hatte ich nie so ein geteiltes Land wie da.

P.L.: Wir reden viel über jene, die skeptisch waren gegenüber dem Staat und seinen Maßnahmen. Doch es gab auch die anderen: Kinder, die so traumatisiert waren, dass sie Atemschwierigkeiten hatten, Leute, die sich einsperrten, nicht mehr vor die Tür gingen und extreme Ängste hatten – doch die waren weniger laut.

X.B.: Das führte auch zu Gewalt. Mein Haus wurde mit Eiern beworfen, das Auto meines Ehemannes zerkratzt.

P.L.: Leute vor der eigenen Haustür hatte ich ebenfalls. Das war nicht schön. Aber die Drohungen waren das Schlimmste.

X.B.: Es war das erste Mal in meinem Leben, dass ich wegen Morddrohungen im Hotel übernachten musste. Drei Nächte lang.

P.L.: Ich fuhr einige Male zu einer Freundin statt heim. Immer dann, wenn ich wusste, dass sie schon wieder vor meinem Haus stehen.

Xavier Bettel steht jetzt auf und zeigt uns ein Handyvideo von den Demos vor seinem Haus. Zu sehen ist eine wütend brüllende Menge: „Bettel, démission! Bettel, démission!“

Macht das auch Jahre danach noch etwas mit einem?

X.B.: Man versucht, es zu verdrängen.

P.L.: Das erste Interview nach dieser Zeit jetzt, das war emotional. Da habe ich gemerkt: Das hast du verdrängt.

X.B.: Was für uns beide ziemlich schlimm war – ich sage das nicht gerne, doch das war, als auch unsere Familien bedroht wurden.

P.L.: Bei mir waren es die Kinder.

X.B.: Bei mir Gauthier, mein Ehemann. Und es war jeweils derselbe Täter. Er wollte Gauthier und Paulettes Töchter umbringen.

P.L.: Beschrieben bis ins kleinste Detail …

X.B.: Anfangs war ich so geschockt, dass ich Gauthier nichts sagte.

P.L.: Ich meinen Kindern auch nicht. Die haben es dann aus der Zeitung erfahren.

Hat Sie das verärgert?

P.L.: Nein, die Presse hat gut gearbeitet. Persönlich fand ich es schlimmer, in der Chamber „gegrillt“ zu werden. Die Medien haben ihre Arbeit gemacht

X.B.: Die Presse hat ihre Rolle gespielt.

Die Pandemie hat auch die Beziehungen zu unseren Nachbarn belastet. Damals wurden Grenzen dichtgemacht. Wie war das als handelnder Politiker, bei seinen Kollegen in den Nachbarstaaten mit den eigenen Anliegen abzublitzen?

X.B.: Ich hatte ein Gespräch mit Emmanuel Macron und sagte ihm, dass wir kein Gesundheitspersonal mehr haben, wenn er die Grenzen schließt. Er hat auf Luxemburg gehört.

P.L.: Die Drohung, dass alle Grenzen plötzlich dicht sind, war die Krise in der Krise.

X.B.: In Deutschland sagte mir Angela, es ist der Seehofer. Der Seehofer sagte mir, es ist der Tobias Hahn, der aus dem Saarland. Malou Dreyer sagte immer: Ich bin es nicht! Es war also keiner. Aber die Grenzen waren trotzdem zu.

Gibt es Aussagen, die Sie heute vielleicht nicht wiederholen würden? Den Satz von Ihnen, Herr Bettel, man könne Teil des Problems oder Teil der Lösung sein, fanden wir damals ziemlich hart. Wie schätzen Sie das nachträglich ein?

P.L.: Das klang vielleicht hart von Xavier, doch es war bewusst hart. Theoretisch hätte man eine solche Pandemie ohne Regeln managen können. Indem man nur an den gesunden Menschenverstand appelliert. Eigentlich würde es reichen, wenn jeder es als seine Pflicht ansieht, mitzumachen, auf Distanz zu bleiben, eine Maske zu tragen. Aus Respekt vor dem anderen. Das hätte ich mir gewünscht! Aber das ist in unserer Gesellschaft etwas verloren gegangen. Also war das ein bewusstes Wachrütteln.

X.B.: Ja, das war vielleicht hart. Aber ich sagte auch, die Leute sollten nicht zur „Succursale vum Cactus“ werden, als sie plötzlich Klopapier „en masse“ einkauften. Manchmal muss man Klartext reden.

Ihre politische Situation hat sich verändert, Sie sind nicht mehr Premier, Sie nicht mehr Ministerin. Wahrscheinlich standen Sie nie mehr so im Mittelpunkt wie während der Pandemie. Was bedeutet das?

P.L.: Für mich war das eine Erleichterung. Aber ich vermisse ab und zu meine damaligen Mitarbeiter. Ich habe immer gerne im Team gearbeitet. In der Chamber ist das ein anderes Leben. Man ist mehr auf sich gestellt. Die Exponiertheit vermisse ich nicht. Darum ging es mir nie in der Politik. Mir gefällt es, zu gestalten. Und so ganz anonym bin ich auch heute noch nicht.

X.B.: Ich bin froh, dass diese Zeit vorüber ist. In der Politik geht es für mich darum, die Fragen beantworten zu können, die die Menschen haben. Was nicht passieren sollte, ist, Morddrohungen zu bekommen, besonders nicht gegen die Familie.

Diese Aggressionen sind auch ein Bild des Risses, der damals durch unsere Gesellschaft ging und offenbar noch nicht gekittet ist.

P.L.: Diese Leute sind da, dieses Mindset ist nicht weg. Das hat man auch an dieser Petition gesehen von vor ein paar Wochen.

Wäre genau deshalb nicht eine Aufarbeitung nötig?

P.L.: Doch, um dem entgegenzuwirken. Man kann den Verschwörungstheoretikern den Nährboden entziehen, indem man etwas in den Raum setzt und eine Aufarbeitung macht. Sonst köchelt das ewig weiter. Die momentane Entwicklung in den USA ist zudem Wind in den Segeln dieser Menschen. Und deswegen bin ich, unabhängig von Parteipolitik, für eine Aufarbeitung. Das wird nicht alle ruhigstellen …

Xavier Bettel sieht sich nun bestätigt in seiner Ansicht, dass eine Aufarbeitung niemanden, der die Corona-Maßnahmen anzweifelte und darüber das Vertrauen in den Staat verlor, überzeugen würde und sagt laut: „Ah, voilà!“ Paulette Lenert ist anderer Meinung.

P.L.: Ohne Aufarbeitung laufen wir Gefahr, dass diese Leute noch andere in ihren Bann ziehen. Wir müssen die moderaten Zweifler überzeugen und dafür müssen wir transparent sein.

X.B.: Die einzige Frage, die mir noch gestellt wird, geht ums Impfen: Ist das sicher oder nicht, habe ich dadurch einen Schaden erlitten? Es geht nicht um die Maßnahmen. Jemand, der mich Dr. Mengele genannt hat, den bekomme ich nicht mehr überzeugt. Jahre danach ist es nicht so, dass wir etwas zu verstecken hätten. Wir haben nichts zu verstecken!

P.L.: Natürlich haben wir nichts zu verstecken. Aber wir sollten Erkenntnisse aus der Zeit ziehen. Unter anderem, indem wir vergleichen, wie die verschiedenen Länder in der EU gehandelt haben und was das gebracht hat.

X.B.: Bei uns wurde auch anders gezählt! Wer Krebs hatte und Covid-positiv war, war ein Covid-Toter.

P.L.: Die anderen haben doch auch so gezählt.

X.B.: Nein, nein.

P.L.: In der Praxis vielleicht nicht. Aber es gab eine Richtlinie. Daran haben wir uns gehalten – und damit sind wir wieder bei dem anderen Thema: Viele der Diskussionen kommen daher, dass in den einzelnen Ländern Zahlen anders erhoben wurden. Hätten wir also ein engmaschigeres Raster gebraucht, um sagen zu können, wer mit und wer an Covid verstorben ist? Wir hatten alle dieselbe Vorgabe. Aber in der Praxis wurde sie jeweils anders gehandhabt. Daraus müssen wir lernen. Mit mehr Klarheit hätten wir Zweifel besser ausräumen können.

Hat das Vertrauen in den Staat und in die Demokratie in der Pandemie abgenommen? Und ist das wieder besser geworden?

P.L.: Damals hat es begonnen. Wenn die Leute Angst haben, in Krisenzeiten, treten diese innerlichen Spannungen in den Vordergrund. Und nach der Krise kam gleich die nächste. Wir sind in einer Dauerkrise zurzeit.

X.B.: In diesem Land haben wir das Glück, dass die Menschen trotzdem noch Vertrauen in unsere Institutionen haben. Im Ausland ist das nicht mehr überall der Fall. Aber wir müssen das pflegen und hüten. Das kann sich schnell ändern.

P.L.: Was mir große Sorgen bereitet, ist die globale Tendenz, die Rechtsstaatlichkeit infrage zu stellen. Das kann durchaus zu uns herüberschwappen. Und das ist extrem gefährlich: Wenn das Prinzip der Gewaltentrennung angezweifelt wird, sind wir schnell in anderen Gefilden.

X.B.: Wir sind nicht vor Desinformation geschützt. Wir sind eine Zielscheibe wie alle anderen Länder. Auch in Europa werden Wahlen von außen beeinflusst. Es ist wichtig, dass die Menschen der Presse weiter Glauben schenken. Zu hinterfragen ist kein Verbrechen!

Trotzdem wollen Sie keine Aufarbeitung?

X.B.: Wenn das jemanden beruhigt: Ich habe kein Problem damit, dass wir aus der Situation lernen. Das wurde gemacht. Die OECD hat uns Empfehlungen ausgesprochen. Die müssen wir umsetzen. Aber ich bin nicht mehr „en charge“, ich bin weder Premier noch Gesundheitsminister.

P.L.: Aber die OECD sagte ja gerade, dass wir das alles dringend aufarbeiten und nicht zu lange warten sollten – das ist eine ihrer Empfehlungen!

X.B.: Ja, aber das ist nicht mehr mein Dossier.

P.L.: Wir haben die Aufarbeitung einstimmig beschlossen.

X.B.: Ich habe kein Problem mit Aufarbeitung. Doch es gibt unterschiedliche Formen des Aufarbeitens. Wenn wir nur schauen, ob wir recht oder unrecht hatten mit diesem oder jenem, kann das nicht das Ziel sein. Wichtig zu wissen wäre: Was müssen wir morgen machen, damit die Situation besser wird? Aber ich habe das Gefühl, dass einige Leute vor allem über uns beide, Paulette und mich selbst, urteilen wollten.

P.L.: Das stimmt. Manchmal fühlt es sich an, als wollten uns einige vor Gericht zerren. Aber das ist es nicht, worum es geht.

X.B.: Wir haben damals alles mit dem Wissen getan, das wir hatten. Deswegen noch mal zur Frage, was ich jetzt vielleicht anders tun oder sagen würde: nichts! Weil ich damals nicht mehr wusste und nicht weniger wusste. Wer glaubt, wir würden mit einer Aufarbeitung Personen beruhigen wie jene, die vor kurzem mit ihrer Petition in der Chamber war, liegt falsch.

P.L.: Und trotzdem: Wir sollten allein deshalb aufarbeiten, um allen Skeptikern nicht dieses Argument auf dem goldenen Tablett zu servieren, dass wir eine Aufarbeitung scheuen, weil wir etwas zu verheimlichen haben. Für mich hatte unser Vorgehen damals eine Kohärenz. Ich stehe dazu!