Gast Gibéryen (ADR)„Wäre Fred Keup ein Rechtsextremer, hätte ich das gemerkt“

Seit 44 Jahren bekleidet Gast Gibéryen (70) ununterbrochen ein politisches Mandat. 1976 wurde er Schöffe in Frisingen, sechs Jahre später übernahm er das Amt des Bürgermeisters, das er bis 2005 behielt. Seit 1989 ist der frühere NGL-Gewerkschafter und Mitbegründer der ADR Mitglied des Parlaments. Neben Ehrenpräsident Robert Mehlen und dem Nord-Abgeordneten Jeff Engelen ist Gibéryen einer der wenigen politischen Überlebenden aus dem „Aktiounskomitee 5/6 Pensioun fir jiddwereen“, das 1989 auf Anhieb vier Sitze bei den Wahlen gewann und es 1999 als „Aktiounskomitee fir Demokratie a Rentegerechtegkeet“ auf sieben Sitzen schaffte. 2006 wurde das Bündnis in „Alternativ Demokratesch Reformpartei“ umbenannt und hat sich seitdem auch programmatisch verändert.

„Wann ech gesot hunn, sou ass et, hunn déi aner gesot, jo, sou ass et“, kommentiert Gast Gibéryen (70) seine heutige Stellung in der Partei. Nun will er, dass die ADR ohne ihn laufen lernt. Gibéryen, der seine Partei auch heute noch gerne „den ADR“ nennt, übergibt im Oktober sein Abgeordnetenmandat an seinen umstrittenen Nachfolger Fred Keup, Mitbegründer der Referendums-Bewegung „Wee2050/Nee2015“. Neuer Präsident des „Groupement politique“ wird Fernand Kartheiser. 

Tageblatt: Sie waren 31 Jahre ununterbrochen Mitglied der Abgeordnetenkammer. In eine Regierung haben Sie es nie geschafft. Ein Wermutstropfen in Ihrer langen politischen Karriere?

Gast Gibéryen: Als Gemeindepolitiker war ich 30 Jahre lang Schöffe oder Bürgermeister. Im Parlament war ich eben 31 Jahre in der Opposition. Ich habe es eigentlich nie vermisst, nicht in der Regierung zu sein. Opposition kann schön sein, auch das will gelernt sein. Letztendlich haben wir aus der Opposition heraus vieles erreicht.

Was denn zum Beispiel?

1987 haben wir eine Partei gegründet, die die Rentengerechtigkeit zur politischen Priorität erhoben hat. Das Thema war lange von den anderen Parteien diskutiert worden, doch es fehlte ihnen der Mut zur Umsetzung. 1989 haben wir erstmals an Wahlen teilgenommen. Zehn Jahre später war die Rentengerechtigkeit größtenteils erreicht. Im Privatsektor wurden die Renten massiv erhöht und seit dem 1. Januar 1999 haben wir nur noch ein Rentensystem. Beim Referendum von 2015 waren wir die einzige Partei, die klar Stellung zum Nein bezogen hat. Ich behaupte nicht, dass das Resultat des Referendums unser Verdienst war, doch unsere Position wurde von 80 Prozent der Wähler geteilt. Das konnte niemand voraussehen.

In dem Fall um die illegale Abhöraktion des Geheimdienstes SREL im Jahr 2017 wurden Sie angeklagt, weil Sie angeblich zu viel wussten. Wie haben Sie diese Episode erlebt?

Die illegale Abhöraktion des SREL wurde 2017 vom Tageblatt aufgedeckt. Ich selbst war einige Wochen zuvor informiert worden, hatte aber nichts unternommen, weil ich meine Informanten schützen musste und keine Beweise hatte. Nach dem Tageblatt-Artikel habe ich eine parlamentarische Frage gestellt und im Ausschuss hat Premierminister Xavier Bettel die Abhöraktion gestanden. Nachdem ich ihn darauf hingewiesen hatte, dass ich schon länger davon wusste, hat er von mir verlangt, dass ich meine Informanten nenne. Das wollte ich aber nicht. Daraufhin hat der Premierminister die SREL-Chefin informiert und diese hat die Staatsanwaltschaft benachrichtigt. Mit dem Resultat, dass gegen mich ermittelt wurde. Mir drohte eine Geld- und Freiheitsstrafe sowie der Entzug meiner politischen Rechte. Für mich war das ein schrecklicher Gedanke, dass eine Regierung in einem Rechtsstaat  einen Abgeordneten einsperren lassen könnte, weil er seine Informanten nicht nennen will.

Das Berufungsgericht hat Sie Mitte 2019 schließlich freigesprochen. Welche Lehren haben Sie aus dieser Affäre gezogen?

Das Gericht hat entschieden, dass ich als Abgeordneter das Recht habe, meine Informanten zu schützen. Diese Jurisprudenz stärkt die Position der Abgeordnetenkammer gegenüber der Regierung und schützt Whistleblower. Das Gericht hat festgehalten, dass sogar ein vereidigter Beamter einen Abgeordneten informieren darf, wenn etwas Illegales in seiner Behörde passiert, ohne dass der Abgeordnete den Namen seines Informanten preisgeben muss. Das scheint mir sehr wichtig, denn wenn ein Abgeordneter seine Informanten nicht schützen kann, erhält er keine Informationen mehr. Und wie soll ein Abgeordneter die Regierung kontrollieren, wenn er nicht an Informationen kommt? Die Abgeordneten der Mehrheitsparteien sehen sich als Handlanger ihrer Regierung. Das war schon immer so. Die Aufgabe des Parlaments, die Regierung zu kontrollieren, wird nur von der Opposition wahrgenommen. 

1987 haben Sie das „Aktiounskomitee 5/6 Pensioun fir jiddwereen“ mitgegründet, aus dem später die ADR hervorging. Hat die Partei von heute noch irgendetwas mit der Partei von damals gemeinsam?

Die Rentengerechtigkeit war lange Zeit unsere einzige Geschäftsgrundlage. Allein mit diesem Thema haben wir drei Wahlen gewonnen. Als Aktionskomitee waren wir überparteilich, das Mitgliederspektrum reichte von ganz links bis ganz rechts. Als die Rentenfrage gelöst war, war unsere Geschäftsgrundlage auf einmal weg. Wir haben gemerkt, dass wir zu anderen Punkten weder eine einheitliche Position noch ein Programm hatten. Nach 1999 wusste niemand genau, wo die Partei eigentlich steht. Das führte lange Zeit zu internen Spannungen. Zehn Jahre haben wir gebraucht, bis wir uns wieder politisch positionieren konnten. Heute stehen wir als Partei besser da denn je. Sowohl strukturell als auch finanziell und intellektuell. Waren wir am Anfang noch eine reine Salariatsbewegung, haben wir heute auch Ärzte und Anwälte im Parteivorstand.

Von den sieben Abgeordneten, die 1999 ins Parlament gewählt wurden, haben drei die Partei inzwischen verlassen. Auf den Wahllisten herrscht immer noch viel Kommen und Gehen. Ist die ADR weiterhin ein Aktionsbündnis oder hat sie sich inzwischen zu einer Partei entwickelt?

Auf jeden Fall ist die ADR eine Partei, die weiß, wo sie steht. Vor den Wahlen hatten wir immer den Anspruch, die Listen zur Hälfte zu erneuern. Vor 15 oder 20 Jahren war es gar nicht so einfach, die Listen überhaupt zu füllen. Bei den letzten Wahlen war das anders. Da hatten wir mehr Kandidaten als Listenplätze und konnten uns die Kandidaten aussuchen.

Ab 1999 ging es mit der ADR stetig bergab. 2008 gingen Sie eine Zusammenarbeit mit Fernand Kartheisers Vereinigung „Hommes divorcés du Luxembourg“ (Hodilux) ein, 2018 dann mit Fred Keups Bewegung „Nee 2015“. Waren es Kooperationen aus Überzeugung oder ging es lediglich um das Überleben Ihrer Partei?

Ich bin ein alter Gewerkschafter. Als OGBL und LCGB zur Salariatsgewerkschaft wurden, habe ich aus dem NHV („Neutralen Handwierker Verband“) heraus die NGL („Neutral Gewerkschaft Lëtzebuerg“) als neutralen Gegenpart gegründet. Schon damals habe ich Bündnisse mit der NAG („Neutral Aarbechter Gewerkschaft“) und der SESM („Syndicat des entreprises de la sidérurgie et de la métallurgie“) geschmiedet. Wenn man dieselben Ziele hat, sollte man nicht getrennt in Wahlen gehen. Immer wenn ich gesehen habe, dass Vereinigungen unsere Ideen teilten, habe ich Kontakt mit ihnen aufgenommen, damit wir uns nicht gegenseitig Sitze klauen. „Nee2015“ hatte beim Referendum dieselben Positionen wie wir. Wir wären ja blöd gewesen, wenn wir uns den Wählern mit zwei Listen gestellt hätten.

Mit jedem Zusammenschluss rückte die ADR ein Stück weiter nach rechts. Viele haben den Eindruck, dass diese politische Richtung eigentlich nicht zu Ihnen persönlich passt. Würden Sie sich selbst als Rechter bezeichnen?

(lacht) Ich selbst habe die Partei nie rechts situiert. Wir haben uns aus sozialen Ursachen gegründet und der soziale Gedanke war und ist immer noch das Aushängeschild der Partei. Demnach müssten wir im politischen Spektrum eher links angesiedelt sein. Auf der anderen Seite treten wir für Werte wie Familie oder Schutz der Kinder und des Lebens ein. In dieser Hinsicht sind wir eine rechte Partei. Gleichzeitig engagieren wir uns für die Souveränität des Landes, für unsere Sprache und für ein Europa der Nationen. Es kommt auch auf die einzelnen Personen an. Fernand Kartheiser ist sicherlich ein konservativer Mensch, der keinen Hehl daraus macht. Ob die gesamte Partei deswegen aber als rechts eingestuft werden kann? Gilt man heute als rechts, wenn man sich für Souveränität, Sprache und Nation einsetzt? Wenn dem so ist, bin ich ein Rechter. Das ist aber per se nichts Schlechtes. Gefährlich würde es dann, wenn es extrem rechts oder extrem links werden würde. Doch diese Extreme würden in unserer Partei nie akzeptiert.

Sind Sie sich sicher?

In unserem Nationalkomitee haben wir keine Rechtsextremen. Es gab welche, doch von denen haben wir uns getrennt. Ab und zu kommt es mal zu einem Ausrutscher, doch dann versuchen wir mit diesen Leuten zu reden und ihnen klarzumachen, dass so etwas nicht geht.

Zum Beispiel der Ausrutscher von Sylvie Mischel Ende 2019? In der Folge kam es zu Grabenkämpfen zwischen Fernand Kartheiser und der Parteileitung um Jean Schoos und Alex Penning.

Es ging nicht um Fernand Kartheiser.

Kartheiser hat Sylvie Mischel in Schutz genommen.

Es ist ja wohl normal, dass ein Mann sich hinter seine Frau stellt.

Ist dieser Konflikt inzwischen gelöst?

Ja. Sylvie Mischel ist sehr aktiv in der ADR, doch sie hatte eine Äußerung getätigt, die nicht von der Partei geteilt wurde. Wir haben versucht, einen Weg zu finden, damit das nicht wieder vorkommt. Frau Mischel hält sich seitdem an die Spielregeln. Wir haben auch schon Leute ausgeschlossen. Mit Joé Thein und seinen Eltern haben wir mindestens zehnmal geredet. Ich finde es besser, wenn wir sie dazu bewegen können, ihre Ansichten zu ändern, und sie in der Partei zu behalten, wo sie von einer programmatischen Struktur umrahmt und von Mitgliedern betreut sind, als dass wir sie freigeben und sie gründen irgendetwas anderes, das wir nicht wollen. Das ist uns aber nicht bei allen geglückt.

Sie sind bei weitem der beliebteste Politiker in der ADR, was sich auch in Ihren Wahlresultaten widerspiegelt. 2018 hatten sie im Südbezirk fast doppelt so viele Stimmen wie der Zweitgewählte, Fernand Kartheiser. Wird Ihnen nicht bange für die nächste Wahl?

Nein. Unsere Partei ist gut aufgestellt. Wir wissen aber alle, dass meine persönlichen Stimmen der Partei fehlen werden. Deshalb ziehe ich mich nicht erst sechs Wochen vor den Wahlen, sondern jetzt schon zurück, um der Partei die Chance zu bieten, den Stimmenverlust auszugleichen. Mein Nachfolger hat nun drei Jahre Zeit, um zu beweisen, dass er anständige Politik machen kann. Wenn ihm das gelingt, glaube ich, dass die verschiedenen Kandidaten meinen Ausfall gemeinsam zu einem großen Teil wieder wettmachen können.

Hand aufs Herz: Was halten Sie von Ihrem Nachfolger Fred Keup?

Ich bin immer ehrlich. Alleine die Tatsache, dass ich aufhöre, damit Fred Keup nachrücken kann, beweist, dass ich ihm vertraue. Ich habe ihn in den vergangenen Jahren als sozial eingestellten, aufrichtigen und kompetenten Menschen kennengelernt. Vor allem aber ist er kein Rechtsextremer. Er tritt für bestimmte Werte ein. Wer sich in Luxemburg für Luxemburger Sprache und nationale Identität einsetzt, gilt in bestimmten Kreisen bereits als Rechtsextremer. Menschen, die sich vor dem Referendum 2015 offiziell gegen das Ausländerwahlrecht aussprachen, wurden von verschiedenen Linkskräften als Rechtsextreme bezeichnet. In anderen Ländern existiert diese Diskussion über die Sprache nicht einmal. Dort ist es selbstverständlich, dass man die Landessprache lernt, um sich zu integrieren. Manche Leute wollen Fred Keup etwas anhängen, das er nicht ist. Wäre er ein Rechtsextremer, hätte ich das gemerkt und meinen Platz nicht für ihn aufgegeben. Ich bin überzeugt, dass er in der Abgeordnetenkammer beweisen wird, dass er mit beiden Füßen auf dem Boden steht.

Fred Keup verdankt seine Bekanntheit der Kampagne von „Nee2015“, die er größtenteils über Facebook geführt hat. Seitdem ist er vor allem durch subtile Provokationen aufgefallen. Über den EU-Wiederaufbaufonds hat er zum Beispiel kürzlich auf Facebook geschrieben: „Et ginn 390 Milliarden Subsiden (verschenkt) fir d’Wirtschaft ze retten. Elo sinn ech gespant ob mer gesot kréien, wéivill dovun mir Lëtzebuerger bezuelen mussen.“ Was fällt Ihnen bei dieser Aussage auf?

Das Gleiche hat die ADR im Parlament gesagt. Ich weiß heute noch nicht, wie viel Luxemburg in den Fonds einbezahlt.

Die Betonung liegt auf „mir Lëtzebuerger“. Immerhin wohnen fast 50 Prozent Nicht-Luxemburger im Land, die ebenfalls Steuern zahlen. Gleiches gilt für Pendler.

Er hätte auch Luxemburger Staat schreiben können.

Wäre das nicht korrekter gewesen?

Wenn man schon nicht mehr „mir Lëtzebuerger“ sagen darf und jede Nationalität einzeln aufzählen muss … Die nationalpolitischen Entscheidungen werden immer noch von den Luxemburgern getroffen. Die Luxemburger wählen das Parlament und das Parlament entscheidet über den Beitrag.

Macht die ADR nur für „uns Luxemburger“ Politik?

Nein. Wir machen Politik für alle Menschen, die hier im Land wohnen, leben und arbeiten. Wir machen Gesetze für alle Einwohner. Das hat aber nichts mit politischer Souveränität zu tun. Auf nationaler Ebene werden politische Entscheidungen von Luxemburgern getroffen. Auf kommunaler Ebene hat die ADR das Ausländerwahlrecht mitgetragen. Dabei ging Luxemburg sogar weiter, als die europäischen Direktiven es verlangt haben. Demnach hätten nur EU-Bürger das kommunale Wahlrecht erhalten sollen, doch Luxemburg hat es auch für Einwanderer aus Drittstaaten geöffnet. Das hat die ADR unterstützt.

Die Bevölkerungsstruktur Luxemburgs unterscheidet sich deutlich von der seiner Nachbarländer. Fast die Hälfte der Einwohner ist a priori von den Nationalwahlen ausgeschlossen. Entsteht dadurch nicht ein riesiges Demokratiedefizit?

Ganz klar nein. In keinem anderen Land ist der Zugang zur Nationalität so leicht wie in Luxemburg. Man muss nur Luxemburgisch lernen. Das Niveau, das verlangt wird, ist zu niedrig. Wir stellen fest, dass viele Menschen die Nationalität bekommen, obwohl sie kein Wort Luxemburgisch können. Wer nach Luxemburg kommt und politisch mitentscheiden will, muss bereit sein, etwas Luxemburgisch zu lernen und die Nationalität anzunehmen. Er hat daneben sogar noch die Möglichkeit, die Nationalität seines Herkunftslandes zu behalten. Ein Land ist nicht etwas Zusammengewürfeltes, es hat eine Geschichte und eine Vergangenheit.

Wesentliche Bestandteile dieser Geschichte sind nun einmal Einwanderung und Mehrsprachigkeit.

Ja, aber wir haben auch eine Monarchie und weitere Dinge, die es in anderen Staaten nicht gibt. Manche Länder haben sogar schlechte Erfahrungen mit diesen Institutionen gemacht. Menschen aus solchen Ländern kommen nun zu uns nach Luxemburg und wissen nichts über unsere Geschichte und unsere Kultur. Um den Zusammenhalt zu gewährleisten, müssen wir diese Menschen integrieren. Luxemburg hat eigentlich nie Integrationspolitik betrieben. Wir haben Einwanderer gebraucht, um Geld zu verdienen, doch wir waren nicht bereit, einen Teil dieses Geldes in Integrationspolitik zu investieren. Portugiesen kommen seit Jahrzehnten aus wirtschaftlichen Gründen, um ihrer Familie eine bessere Zukunft zu bieten. Viele dieser Menschen leben unter sich, in ihren Familien, Vereinen, Kneipen und auf der Arbeit. Überall sprechen sie nur Portugiesisch. Niemand verlangt, dass sie Luxemburgisch lernen. Doch wir müssen darauf achten, dass ihre Kinder integriert werden. Sie sollen in der Schule möglichst früh Luxemburgisch lernen, um später eine gute Basis zu haben. Sie sind die Luxemburger von morgen.

In den Aussagen von „Wee2050“ und einzelner seiner Mitglieder schwingt häufig eine Stereotypisierung und eine Kulpabilisierung von Migranten und Flüchtlingen mit. Befürchten Sie nicht, dass Fred Keup ein Türöffner für identitäre Strömungen ist, die die ADR mittelfristig übernehmen könnte?

Nein. Fred Keup hat alle Entscheidungen im Nationalvorstand mit Überzeugung und ohne Diskussionen mitgetragen. Luxemburg muss Flüchtlinge im Respekt der internationalen Konventionen aufnehmen. Das steht für uns außer Frage. Wir verlangen nur, dass diese Konventionen und die Rechtsstaatlichkeit auch eingehalten werden. In dieser Hinsicht ist die Regierung zu nachlässig. In Luxemburg leben viele Menschen, die eigentlich nicht hier sein dürften. Manche dieser Menschen verursachen Probleme, doch das ist nicht anders bei Menschen, die sich legal hier aufhalten, ob Luxemburger oder Nicht-Luxemburger.

Beim „Wee2050“ klingt das aber manchmal anders. Dort wird bewusst provoziert und es werden Ressentiments geschürt.

Sie reden immer vom „Wee2050“, doch ich bin von der ADR.

Der Präsident von „Wee2050“, Tom Weidig, kandidierte bei den Wahlen 2018 auf der ADR-Liste im Südbezirk und lag nur zwei Plätze hinter Fred Keup, Mitbegründer von „Wee2050“.

Wer in der ADR mitarbeitet, funktioniert nach den Spielregeln der ADR. Diese Regeln sind im Grundsatzprogramm und im Wahlprogramm festgehalten. Jeder, der ein ADR-Mandat hat oder im Namen der ADR eine Aussage trifft, muss dies im Einklang mit den Spielregeln tun.

Werden Sie persönlich darauf achten, dass das auch in Zukunft so bleibt?

Nicht ich, die Partei. Ein Rechtsruck in der ADR kommt gar nicht infrage. Ich bin überzeugt, dass die Ausrichtung der Partei in drei Jahren noch immer dieselbe sein wird wie heute.

Was wollen Sie im Ruhestand unternehmen? Wird die Politik Ihnen fehlen?

Meine Frau und ich leben gut in unserem Haus, das ich selber gebaut habe. Es wird sich alles mehr auf das Private konzentrieren. Wir werden etwas mehr reisen, wir haben einen großen Freundeskreis und eine Familie. Damit sind wir ausgelastet.