Tageblatt: Der Oberste Rat für Infektionskrankheiten (CSMI) empfiehlt Boosterimpfungen für Menschen ab 65 Jahren sowie für das Personal im Gesundheitssektor. Was sagen Sie dazu?

Dr. Claude Muller: Offen gesagt: Ich verstehe nicht, warum die Boosterimpfungen  nicht generell für sämtliche Erwachsene empfohlen wurden. Medizinisch spräche nichts dagegen. Dann wäre es ja immer noch das Recht der Regierung, das stufenweise einzuführen. Das wäre nicht nur aus individualmedizinischer Sicht, sondern auch als öffentliche Gesundheitsvorsorge sinnvoll. 

Überimpfen kann man ja nicht, oder?  

Nein. Sonst würde die Impfung ja gerade dann schiefgehen, wenn man vom Virus infiziert ist. Aber das ist ja gerade das, worauf die Impfung vorbereitet. 

Untersuchungen zeigen ja derzeit, dass der Impfschutz offenbar teils schneller wieder nachlässt als bisher angenommen. 

Ja, gerade da ist die Boosterimpfung sehr nützlich. Laut einer israelischen Studie ist man damit 20-mal besser geschützt, als wenn man nur zwei Dosen bekommt. 

Früher hieß es ja, dass schon nach der ersten Impfung ein ganz guter Schutz da sei. Später hieß es, dass aber die zweite Impfung jahrelangen Schutz bietet – jetzt ist aber wohl eine dritte Impfung angezeigt. Verhält sich das Coronavirus anders als andere Viren? 

Nein, das ist eigentlich normal. Bei Totimpfstoffen sind es eigentlich meist drei Impfungen. Nach jedem Boost ist die Dauer und Robustheit des Schutzes länger und stärker. Es ist also nicht so, dass man jetzt alle sechs  Monate impfen muss. Bei den Lebendimpfstoffen erhält man eigentlich nur eine Dosis, die aber wiederholt wird. Das ist aber kein Boostern, sondern dabei handelt es sich um eine zweite Impfung, mit der man erreichen will, dass man die „primary vaccine failures“ abfängt. Also die, bei denen, aus welchem Grund auch immer, die erste Impfung versagt hat. 

Fährt das Virus nicht im Moment sozusagen Karussell um die Welt? Die USA öffnen sich zum Beispiel nach langer Zeit wieder für Reisende aus Europa – gerade jetzt. Der deutsche Virologe Christian Drosten hat im NDR-Podcast gesagt, er wundere sich darüber, dass man jetzt über Boosterimpfungen nachdenkt, während etwa in Afrika nicht mal zwei Prozent der Menschen geimpft sind? 

Ich glaube, das ist der Grund, warum die Regierung diesen Stufenplan für die dritte Impfung macht, damit sich nicht alle gleichzeitig auf die dritte Impfung stürzen und es nachher heißt: In Luxemburg sind schon 70 Prozent mit der dritten Impfung geimpft, aber in, beispielsweise, Malawi sind nur 1,5 Prozent überhaupt geimpft. Das ist eine politische Entscheidung, denke ich.  Aber aus medizinischer Sicht, da könnte man es natürlich für alle aufmachen, wie gesagt. 

Glauben Sie nicht, dass das sowieso bald kommt, dass man das Boostern für alle freigibt? 

Würde ich annehmen, ja. Vielleicht setzt man noch eine Zwischenstufe an und versorgt erst mal die Menschen ab 55 Jahren, unterhalb dieser Altersstufe ist ja praktisch niemand gestorben. 97 Prozent der Gestorbenen sind über 55. 

Wäre es nicht sinnvoll, bei den Menschen, die geimpft oder genesen sind, einfach individuell die Antikörper zu zählen, um zu entscheiden, wer überhaupt eine Boosterimpfung braucht – oder wäre das zu aufwendig? 

Das wäre viel zu aufwendig. Es macht viel mehr Sinn, wie man das auch bei anderen Impfungen macht, einfach nach Terminen zu gehen, die natürlich auch empirisch festgestellt wurden. Wenn man sagt, jetzt testet man erst mal, dann wird man das haben, was man technisch als „missed opportunity“ (verpasste Gelegenheit, Anm. d. Red.) bezeichnet: Man verpasst viele, die man hätte Impfen können. Das ist alles viel zu kompliziert, um es zur Grundlage einer Pandemiebekämpfung zu machen.

Kommentaren unserer Leser ist zu entnehmen, dass sie teilweise Tests machen, um über die gezählten Antikörper ihren eigenen Impfschutz zu beurteilen. Ist das sinnvoll? 

Ich glaube nicht, besonders nicht im Einzelfall. In einer Kohorte kann man sagen, okay, der Impfschutz für die Kohorte ist noch relativ gut oder beginnt, herunterzugehen. Im Einzelnen kann man daraus wenig ableiten. Man kann nicht sagen, wenn ich jetzt zum Beispiel einen Wert von 200 habe, dann bin ich auf jeden Fall geschützt.  Andererseits: Wenn ich den Wert nicht kenne, aber mir eine dritte Dosis geben lasse, dann bin ich auf jeden Fall gut geschützt!

Gesundheitsministerin Paulette Lenert hat erklärt, dass bisher „nur“ 40 Prozent der Berechtigten eine dritte Impfung erhalten haben. Ist das nicht sogar ein ganz guter Wert? 

Also, 40 Prozent sind aus meiner Sicht tatsächlich niedrig, wenn man bedenkt, dass die betreffende Alterskategorie und die Risikopersonen nicht verstehen, dass sie das jetzt wirklich machen sollten. Das ist schon ziemlich zäh und schwer verständlich – vor allem, wenn das Leute sind, die institutionalisiert sind, also etwa im Altersheim leben. Da ist es schwer zu verstehen, dass die sich nicht ein drittes Mal impfen lassen. Diese Menschen schlucken meist einige Medikamente über lange Zeiträume, ohne große Überlegung, und bei einer Impfung werden sie auf einmal besonders kritisch.

Die Vakzine, die wir jetzt haben, auf welchem Stand sind die überhaupt? Helfen die gegen die neuen Varianten? 

Die jetzigen Impfstoffe helfen gegen jede Variante, die derzeit im Umlauf ist. Und die dritte Impfung gibt einen sehr effizienten Schutz gegen alle Varianten, auch die Delta-Variante.  Es ist besser, jetzt eine dritte Impfung mit den jetzigen Stoffen vorzunehmen, als zu warten, bis es eine besser angepasste Impfung gibt. Delta ist ja auch nicht die Variante, die am resistentesten ist – das ist Beta. Deshalb richten sich auch die Pharmakonzerne darauf aus, dass sie eine adaptierte Impfung gegen Beta machen, da die eine Modifikation besitzt, womit am ehesten der Impfschutz unterlaufen werden kann. 

Kürzlich hieß es offiziell, bei den Ungeimpften liege die Inzidenz bei 283 Fällen, bei den Geimpften bei 139. Gut, das ist ein Unterschied, aber müsste der nicht noch viel größer sein? Vor allem, da ja Geimpfte viel seltener Anlass haben, sich zu testen, wenn sie keine Symptome haben. Bei denen dürfte die Dunkelziffer der unentdeckten Infektionen also vergleichsweise groß sein. Warum gibt es da trotzdem so eine hohe Inzidenz? Wie sehr schützt eine Impfung überhaupt vor Ansteckung nach neuesten Erkenntnissen?

Also, diese Art der Kommunikation von Zahlen ist aus meiner Sicht völlig ungenügend, sogar sträflich schlecht! Denn eigentlich macht sie die Impfung sogar schlecht. Da kann der Eindruck entstehen: „Ach, dann brauche ich mich gar nicht impfen lassen, wenn es so wenig schützt.“ Der Unterschied ist viel größer als das, was das Ministerium auf diese Weise verzapft.  Ich weise schon seit Wochen darauf hin, dass diese Zahlen in Bezug auf die Gesamtzahl der Geimpften und Ungeimpften bezogen werden müssen. Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn auf der Intensivstation zehn Ungeimpfte liegen und ein Geimpfter, dann prägt sich bei den Leuten ein: „Oh, ich kann ja auch geimpft immer noch auf die Intensivstation kommen!“ Dabei stammt dieser eine geimpfte Kranke aus einer Gruppe von 420.000 Menschen, während die zehn Ungeimpften aus einer Gruppe von nur 100.000 impfbaren, aber nicht geimpften Menschen stammen!

Man müsste also die Inzidenzen hier nur auf die jeweiligen Kohorten der Ungeimpften und Geimpften abbilden? 

Richtig. Aber das Impfparadox hat man bei der „Santé“ offenbar immer noch nicht verstanden! Das besagt ja: Wenn alle geimpft sind, dann sind alle, die krank werden, ja Geimpfte – also lassen wir demnach die Impfung besser weg. Das hat angefangen, als das Impfen losging. Nach zwei, drei Wochen hat die Ministerin dann voller Stolz mitgeteilt: Nur 2,3 Prozent der positiv Getesteten sind Geimpfte. Das hört sich ja eigentlich gut an.  Aber diese Art von Zahl wurde dann immer weiter mitgeteilt. Und je mehr Geimpfte es gibt, umso mehr geht auch diese Zahl hoch.  Da zirkuliert ja auch gerade ein anderes gutes Beispiel im deutschsprachigen Raum: Wenn alle Autos Winterreifen haben, dann sind alle Unfälle, die noch passieren, solche, die mit Winterreifen passiert sind – zu hundert Prozent. Also wäre der falsche Schluss: Besser keine Winterreifen nutzen, denn die führen ja zu Unfällen. 

Es wird ja oft betont, dass eine Impfung nicht nur Eigenschutz bedeutet, sondern auch ein altruistischer Akt ist, da man das Virus nicht mehr weitergibt?

Ja, das ist ja auch richtig! Stellen Sie sich vor, dass eine Gruppe nicht geimpft ist und niemand Hygienemaßnahmen ergreift. Dann haben Sie einen R-Faktor von ungefähr 6 bei der Delta-Variante.  Wenn alle geimpft sind, ist der Faktor um den Faktor 10 kleiner – mindestens. Da läuft sich das Virus ganz schnell tot.

Aber geimpfte Personen bewegen sich ja auch viel freier. Nivelliert sich der Effekt dadurch nicht wieder? 

Ja, das stimmt. Das hat man etwa in Israel beobachtet, dass die Leute dann wieder „zutraulicher“ werden.

Es erscheint ja sowieso einiges im Moment widersprüchlich: Zum Beispiel gehen in Deutschland die Inzidenzen hoch, aber es gibt trotzdem auch durchaus viele und sogar mehr Lockerungen, zum Beispiel beim Straßenkarneval, der mit dem 11.11. losgegangen ist. 

Ja, das finde ich auch richtig. Es kann ja nicht so sein, dass die Geimpften ständig die Ungeimpften schützen müssen!  Da muss man schon drauf aufpassen.  Die Ungeimpften werden früher oder später das Virus haben. Die haben sich entschieden, dass sie sich infizieren werden und nehmen das Risiko in Kauf. Ich glaube, dass das ganz entscheidend ist: Wir werden es nicht schaffen, die Ungeimpften zu schützen, indem wir eine Herdenimmunität erzielen, also eine Situation erschaffen, in denen die nie infiziert werden. Unser Bildungsminister hat mal gesagt, die Kinder müssen sich schützen, damit sie die 40-Jährigen schützen, die sich nicht impfen lassen wollen. Für mich ist das der blanke Hohn! 40-Jährige, die nicht geimpft sind, haben sich für das Virus  entschieden.

Meistens, oder? Es gibt doch auch medizinische Gründe … 

Entschuldigung, nein!  Die gibt es praktisch nicht. Ich habe da auch mit der „Santé“ mal drüber gesprochen. Die haben geschätzt, dass es im Land 50 solcher Fälle gibt – und ich würde sagen, es sind wohl eher noch weniger.  Und bei den entsprechenden Leuten sollte man auch sehr genau hinschauen: Das sind oft Menschen, die haben vielleicht ein mögliches Problem mit der Impfung, aber sind noch viel gefährdeter durch die Covid-Krankheit.

Aber ist das denn wirklich so ein Problem, wenn jetzt wieder mehr Leute erkranken? Mehr als 65 Prozent der Bevölkerung sind voll geimpft, man hat mehr Erfahrung in der Behandlung – und der normale Verlauf einer Infektion ist ja nach wie vor nicht so schwer. 

Es wäre natürlich kein Problem, wenn sie nicht zu dicht aufeinander folgen und damit die Krankenhäuser belasten. Die haben das für sich entschieden und wir haben ja keine Impfpflicht für die allgemeine Bevölkerung.

Würden Sie denn gerne eine sehen? 

Nein, ich bin nicht für die allgemeine Impfung, das habe ich ja mehrfach erklärt. Übrigens auch in einer Stellungnahme für die deutsche Bundesregierung zur Masernimpfung. Allerdings bin ich für Impfpflicht bei bestimmten Berufsgruppen. Besonders, wenn es Berufsgruppen sind, die gerade mit Leuten zusammen sind, die ein erhöhtes Risiko haben, schwer zu erkranken und zu sterben – aufgrund ihres Alters, ihrer chronischen Krankheiten und aufgrund ihrer Wohnsituation, also in Altersheimen. Dass da immer noch nicht klar ist, wer geimpft ist und wer nicht, und dass sich  da offenbar immer noch Ungeimpfte so benehmen dürfen wie die anderen, das ist inakzeptabel.  Aber das wird ja von der Regierung sogar noch gedeckt! Sie könnte ja sozusagen im Gegenzug dafür, dass sie keine Impfpflicht einführt, eine Auskunftspflicht einführen, auch generell, da hätte ich kein Problem damit. Speziell aber in Situationen, wo das Personal mit Hochrisikopatienten zu tun hat!   

Was sagen Sie zur Entwicklung neuer Medikamente?

Also, die zwei Medikamente, die jetzt neu rauskommen, die ja auch nicht besonders billig sind, die kann man nehmen, sobald man infiziert ist. Aber dann müsste man ja alle damit behandeln. Oder wenn man Risikofaktoren identifizieren kann, kann man es natürlich auf die Betreffenden reduzieren. Die Frage, die noch interessant ist, ist sicherlich: Wie wirksam sind die noch, wenn sich bereits ein schwerer Verlauf abzeichnet?

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