Tageblatt: Russland gewinnt in der Ukraine Tag für Tag immer mehr die Oberhand. Sollten wir nicht alles tun, um den Aggressor zu besiegen, indem wir die Ukraine noch stärker unterstützen? Die Folgen eines russischen Sieges dürften enorm sein.

Markus Reisner: Das ist die entscheidende Frage. Wir sind die Vertreter einer demokratischen Werteordnung. Russland verletzt diese Ordnung zum wiederholten Male. Wenn wir uns selbst treu bleiben wollen, müssten wir zur Verteidigung dieser Werte beginnen, den Aggressor zurückzuschlagen – auch mit militärischer Gewalt. Wenn wir diese Gewalt als postheroische Gesellschaften zur Gänze ablehnen, dann müssen wir die Konsequenzen tragen. Dies sollten wir der Ukraine aber auch mitteilen.

Aber ein Einsatz von NATO-Soldaten in der Ukraine gilt als ausgeschlossen … Gibt es keine Alternative?

Die Alternative ist, das Risiko zu scheuen und zu akzeptieren, dass Russland uns überrumpelt hat – was Folgen für die Zukunft hätte. Es gibt nur diese beiden Optionen: Wir treten mit der Waffe in der Hand in diesen Krieg ein oder aber wir akzeptieren, dass sich die Russen die Ukraine Stück für Stück nehmen und möglicherweise später die baltischen Staaten angreifen. Wir sind an einem Punkt angekommen, den Historiker später so beschreiben werden: Ein demokratisches Großreich, nämlich die EU und die NATO, ist an den Grenzen seiner friedlichen Expansion angekommen und muss sich die Frage stellen, ob es für die weitere Expansion kämpfen will oder seine Grenzen akzeptiert.

Indem wir schwere Waffen liefern, die es der Ukraine ermöglichen, Russland zurückzudrängen und dann in Verhandlungen zu zwingen – wäre das nicht der Mittelweg?

Dazu ist es zu spät. Das hätte man schon viel früher machen müssen. Will man jetzt noch maßgeblich etwas verändern, dann müssen Waffen in massivem Ausmaß geschickt werden. Der Donbass ist wie ein russischer Hochofen, in den die Ukraine ständig Kohle hineinschaufelt. So brennt er weiter. Um ihn zu löschen, müsste man diesen Ofen jedoch massiv zuschütten. Zurzeit haben die Russen den Donbass bereits operativ eingekesselt: Sie können die Zu- und Austrittswege durch Einsatz ihrer Waffen öffnen und schließen. Sie schließen den Kessel aber bislang nicht, weil die Ukraine laufend Soldaten und Waffen hineinschickt, die sie dann zerstören können. Sie haben die Ukrainer, wo sie sie haben wollten: in einem Kessel.

Gibt es denn noch Hoffnung für die Ukraine?

Es gibt nur dann eine Chance, wenn der Westen über die kommenden Wochen und Monate massiv Waffen liefert. Möglicherweise muss die Ukraine auch überzeugt werden, die angelieferten Waffen zu sammeln und dann geschlossen zum Einsatz zu bringen. Es bringt wenig, jedes Geschütz einzeln zu nutzen. Der ukrainische Brigadegeneral sagte selbst, man könne die amerikanischen Haubitzen M777 nur ein paarmal einsetzen, bevor Gegenfeuer Schäden an den Geschützen anrichtet. Die muss man erst wieder nach Polen bringen, um sie zu reparieren – ein unglaublicher Aufwand. So kann man die Waffen nicht massiv einsetzen.

Wann muss Kiew die Verhandlungen suchen, auch wenn der Ukraine danach ein Diktatfrieden droht?

Wenn sich die Ukraine mit den ihr zur Verfügung stehenden militärischen Mitteln nicht mehr verteidigen und zumindest punktuell Angriffe durchführen kann, wird sie Verhandlungen anstreben müssen. Nur so könnten sie sich danach neu konsolidieren. Nur die Ukraine selbst entscheidet, wie es weitergeht.

Und andersherum? Wie weit will Moskau gehen, mit welchen Gebieten könnte sich Putin zufriedengeben?

Die russische Operation ist nicht gelaufen wie geplant – und das hängt ihnen nach. In den ersten sechs bis acht Wochen sahen wir einen Erfolg der Ukraine, in den Wochen darauf die Neuformierung der Russen und jetzt, seit Anfang Mai, sehen wir, dass die Russen trotz zwischenzeitlicher Erfolge der Ukrainer die Initiative zurückgewonnen haben. Aus heutiger Sicht könnte das Ziel der Russen die „Befreiung“ der Oblasten Luhansk und Donezk sein. Luhansk haben sie schon fast zu hundert Prozent eingenommen, in Donezk fehlt noch ein ganzer Teil im Westen inklusive großer Städte wie Slowjansk, Kramatorsk und Bachmut. Das könnte bis Ende des Sommers gelingen und es ist denkbar, dass die Russen dann sagen: Gnädigerweise geben wir der Ukraine nun die Option zu verhandeln. Zusätzlich haben die Russen im Süden der Ukraine ja die Oblast Cherson und einen Teil der Oblast Saporischschja erobert.

Was würde das für Kiew bedeuten?

Kiew könnte sagen: Wir können die Russen nicht zurückschlagen, aber wir haben Kiew gehalten und müssen uns nun regenerieren. Das Problem aus Sicht der Ukraine ist der Winter. Dann müssen 35 Millionen Menschen durch kalte Monate gebracht werden – und die Abhängigkeit von russischem Gas ist auch in der Ukraine hoch. Im Frühling kommt es darauf an, ob der Westen die Ukraine weiter unterstützt. Nur dann könnte Kiew eine Offensive planen und versuchen, Cherson zurückzuerobern. Die Russen könnten ihrerseits versuchen, Odessa einzunehmen – womit die Ukraine jeden Meereszugang verloren hätte und zum Binnenstaat würde.

Russland bombardiert immer häufiger jene Ziele, in denen es die Waffen aus dem Westen vermutet. Was kommt von den Waffenlieferungen überhaupt an?

Die Russen haben ein Bild davon, wo die Waffen lagern und schaffen es auch immer wieder, sie zu zerstören. Einiges ist auch schon in die Hände der russischen Armee gefallen – die es gegen die Ukraine selbst einsetzt. Im Donbass hat Russland mit dem Einsatz der Artillerie eine massive 7:1-Überlegenheit, die die Ukrainer Tag für Tag abnützt. Gelingt es nicht, diese Überlegenheit zu bekämpfen, dann können die Ukrainer das nicht durchhalten. Es braucht entweder den Einsatz einer Luftwaffe – und die hat die Ukraine nicht mehr. Oder aber die Ukraine erhält mehr Artillerie mit höherer Reichweite. Und es ist ja genau das, was Kiew dauernd fordert: Mehrfachraketenwerfer mit einer Reichweite, die die Geschütze der Russen übersteigt.

Zugesagt sind gerade einmal zehn Stück aus den USA, Großbritannien und Deutschland. Reicht das überhaupt, selbst wenn es schnell geliefert wird?

Was heißt schnell? Es handelt sich um komplexe Systeme. Die Soldaten müssen erst ausgebildet werden und es stellt sich auch die Frage nach der Munition und wie diese Geschütze verteilt werden. Die Anzahl der zugesagten Mehrfachraketenwerfer ist jedenfalls zu gering, um wirklich einen Unterschied zu machen. Da gibt es dann vielleicht das ein oder andere Video von der spektakulären Zerstörung eines russischen Gefechtsstands. Das sind dann vielleicht tolle Storys, wie bei den Videos von Abschüssen durch Bayraktar-Drohnen aus der Türkei, aber es ist nicht die Masse, die es braucht, um einen Krieg entscheiden zu können. Für einen Zusammenbruch der russischen Fronten reicht das nie und nimmer.

Wieso wird dann nicht viel mehr geliefert?

Vergessen Sie nicht den Zustand der europäischen, aber auch der amerikanischen Streitkräfte! Viele Bestände dieser Waffengattungen wurden über die Jahre reduziert, selbst in den USA. Was die Ukraine fordert – 300 Mehrfachraketenwerfer-Systeme –, gibt es in ganz Europa nicht. Deutschland hat davon eine zweistellige Stückzahl, viele dieser Systeme existieren in Europa gar nicht mehr. Die Deutschen haben ihren Schützenpanzer Gepard abgeschafft und versuchen jetzt, wieder welche heranzukarren. Die Munition wird nicht mehr hergestellt und musste in Südafrika gekauft werden. Die Panzerabwehrwaffen für die Ukraine kamen in Großbritannien teils aus den aktiven Armeebeständen, da gibt es keine großen Lager, aus denen man sich bedienen kann. Und die Niederlande wollen nur zögerlich Panzerhaubitzen liefern, weil sie dann selbst keine mehr hätten. Die zentral- und osteuropäischen Staaten hoffen, durch das Liefern ihrer alten Systeme aus Sowjetzeiten an die Ukraine im Gegenzug von NATO-Staaten moderneres Gerät zu bekommen. Nur: Das muss alles erst produziert werden – und das kostet bei komplexen Systemen Monate, wenn nicht Jahre. Die Frage ist: Haben wir diese Zeit noch?

Gibt es bei den Russen keine Erschöpfungserscheinungen, was das Material anbelangt?

Ich habe noch keine festgestellt. Die Russen bringen im Schnitt jede Woche mindestens zwei vollbeladene Militärzüge heran. Ich sehe aber keine ukrainischen Militärzüge, die haufenweise Material in den Donbass bringen. Gäbe es das, hätten wir schon Videos davon gesehen. Es gibt auch kaum noch, wie zu Beginn des Krieges, Bilder von massenweise getöteten oder gefangengenommenen russischen Soldaten. Auf der anderen Seite zirkulieren viele Videos von verwundeten, getöteten und gefangenen Ukrainern. In Videos sagen zahlreiche ukrainische Soldaten, ohne schwere Waffen könnten sie nicht mehr weiterkämpfen.

Es gibt immer wieder Meldungen über Deserteure. Wie wirkt sich all das auf die Moral der Soldaten aus?

Sehr schlecht. Zuletzt gab es im ukrainischen Parlament die Überlegung, eine Weisung einzuführen, nach der desertierende Soldaten militärgerichtlich behandelt werden können und ihnen im schlimmsten Fall Erschießung droht. Das wurde zwar nicht angenommen, ist aber ein Zeichen dafür, dass es tatsächlich vermehrt Deserteure gibt.

Mehr als auf russischer Seite?

Ja. Aber die Russen haben neben regulären Soldaten auch Söldner von der Wagner-Truppe sowie Kämpfer für die Oblasten Luhansk und Donezk. Zuletzt wollten Soldaten, die für die „Befreiung“ von Luhansk gekämpft haben, nicht mehr um Charkiw kämpfen, weil sie das nicht als ihre Aufgabe gesehen haben. In Donezk ist es ähnlich, wobei die Separatisten hier noch um Gebiete kämpfen. Es hat aber keine Videos von regulären russischen Soldaten gegeben, die sagen, es geht nicht mehr, wir legen die Waffen nieder.

Einerseits werden die Stimmen lauter, die meinen, man müsse Putin eine gesichtswahrende Lösung bieten. Andererseits macht sich eine gewisse Rhetorik der Eskalation breit. Aus Großbritannien und Deutschland hieß es zuletzt von oberster militärischer Stelle, man müsse sich auf den Dritten Weltkrieg einstellen – und darauf, notfalls Nuklearwaffen einzusetzen. Wie ist das zu lesen?

Solche Meldungen sind Informationsbomben in einem Informationskrieg. Wenn Moskau sagt, dass es seine nuklearen Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt, dann geschieht das in dem Wissen, dass das Europas Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt. Bei der Strategie „escalate to de-escalate“ wird zuerst gedroht und eskaliert, um dann wieder zu deeskalieren. Die Aussage des deutschen Top-Generals, dass wir bereit sein müssen, notfalls Atomwaffen zu nutzen, war radikal – und der Versuch, Russland im Informationskrieg zu zeigen, dass wir nicht gewillt sind, sein Verhalten hinzunehmen.

Nach einer anfänglich bedingungslosen Unterstützung des Westens scheint sich der Diskurs zu verschieben. Inzwischen rückt die Frage, was ein Sieg der Ukraine bedeutet, wie er überhaupt aussehen könnte, in den Mittelpunkt. Wie wirkt sich das aus?

Vor allem in den englischsprachigen Medien hat sich mit Anfang Mai das Narrativ geändert. Seither wird offen debattiert, was ein Sieg bedeutet und wie weit wir die Ukraine unterstützen wollen. Besonders in den USA wird diese Frage immer lauter diskutiert. US-Präsident Joe Biden kritisiert den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj mittlerweile offen – und auch die Waffenlieferungen wurden von den USA massiv reduziert. Sie schicken zwar nun noch einmal vier Mehrfachraketenwerfer-Systeme in die Ukraine, aber um wirklich etwas auszurichten, bräuchten die Ukrainer von diesen Systemen mindestens hundert.

Auch in Europa wird über den Krieg in der Ukraine gestritten. Die Gräben verlaufen entlang der Frage, ob man schnellstmöglich Frieden um jeden Preis anstreben oder alles tun sollte, um Putin zu schlagen. Welches Lager hat recht?

Weder Europa noch die NATO sind geeint. Die Bruchlinien sind seit Monaten sichtbar. Die Balten, Polen, die Niederlande und Großbritannien wollen die Russen dorthin bringen, wo sie in ihren Augen hingehören: zu Bauern und Rohstofflieferanten ohne Relevanz in der Geopolitik. Die anderen, darunter Deutschland, Frankreich und Italien, tendieren zu einem Deal mit Moskau. Im Wirtschaftskrieg hat der Westen seine Karte längst ausgespielt. Das sind in dem Fall die Sanktionen – die Russland nicht so hart getroffen haben, wie wir uns das gewünscht haben. Jetzt herrscht Katerstimmung. Auch weil Putin etwa mit der Reduktion der Gaslieferungen seine eigene Wirtschaftskarte ausspielt. Unsere Sanktionen können auf lange Sicht durchaus Erfolg haben – die Frage ist, wer zuerst in die Knie geht: die Russen oder der Westen.