Unser Interview mit Linken-Ikone Gregor Gysi

Dr. Gregor Gysi (69) ist bis heute neben Oskar Lafontaine der Star der deutschen Linken. Er wurde 1971 zum jüngsten Anwalt der DDR, vertrat später auch prominente Oppositionelle. Kurz nach dem Mauerfall übernahm der gelernte Rinderzüchter und promovierte Jurist aus Ost-Berlin den Vorsitz der DDR-Einheitspartei SED, aus der die SED-PDS entstand.

Nach und nach gehörte er dann zum Spitzenpersonal von PDS, Linkspartei und schließlich der Linken. Mit mehr als 20 Jahren im Bundestag gehört Gysi zu Deutschlands erfahrensten und respektiertesten Parlamentariern. Es amüsiert ihn noch heute, dass er sich selbst Oppositionsführer nannte und die Medien an dem Titel festhielten. 2015 entschied er sich, nicht mehr für den Fraktionsvorsitz der Linken im Bundestag zu kandidieren, und schied aus dem Amt aus. Nachfolger wurden Dietmar Bartsch und Sahra Wagenknecht.

Gysi verbindet eine lange Feindschaft mit Wagenknecht – der Ehefrau von Lafontaine. Eine gemeinsame Regierung mit der SPD und den Grünen lehnte Wagenknecht etwa ab. Gysi rügte sie wiederum nach einem Ausrutscher in der Flüchtlingsdiskussion und meinte, sie solle sich eine Weile nicht zu dem Thema äußern. Legendär ist aber vor allem der Machtkampf der Alphatiere Lafontaine und Gysi.

Er stammt aus einer in der DDR bekannten Familie. Sein Vater war Kulturminister, Botschafter in Italien und Staatssekretär für Kirchenfragen. Nebenher erzog er nach der Trennung von seiner ersten Frau alleine seinen Sohn. Noch aus dieser Zeit rührt die Debatte, ob Gysi als Informeller Mitarbeiter für die Stasi Mandanten bespitzelt hat. Gysi selbst bestreitet dies vehement und erhielt vor Gericht Recht. Von seiner zweiten Frau Andrea Lederer ist er ebenfalls geschieden. Die gemeinsame Tochter ist inzwischen erwachsen. Immer wieder machte Gysi die Gesundheit zu schaffen.

Im Tageblatt-Interview erzählt der sichtlich gut gelaunte Bundestagsabgeordnete mit Berliner Schnauze, warum die Jugend „nischt“ wild genug, Jean-Claude Juncker „praktikabel“ und Rot-Rot-Grün wohl Wunschdenken ist.

Tageblatt: Sie sind immer noch Gesicht und Stimme der deutschen Linken. Wieso sind Sie 2015 vom Fraktionsvorsitz der Linken zurückgetreten?

Gregor Gysi: Weil ich das Alter erreicht habe. Ich bin jetzt 69, werde nächstes Jahr 70. Selbst diese Bundesregierung erkennt ja das Rentenalter schon mit 67 an (lacht). Es gibt eine Krankheit in der Politik.

Und zwar?

Die besteht darin, dass die Leute nie wissen, wann sie aufhören sollen. Sie müssen sich abwählen lassen. Oder sie gehen, wenn ihr Wahlergebnis im Keller ist. Ich habe mir gesagt: „Nein, du hast jetzt für deine Verhältnisse ein relativ hohes Ansehen erreicht, jetzt ist der richtige Zeitpunkt. Nicht später. Übergib an die nächste Generation“.

Wie lange wollen Sie denn Vorsitzender der Europäischen Linken bleiben?

Ich kümmere mich um Europa, das interessiert mich. Aber auch da will ich den Zeitpunkt nicht versäumen, der natürlich noch sehr lange hin ist, an dem ich sage: „So, jetzt muss es die nächste Generation machen“. Sie sind noch jung, aber ich sage Ihnen eins: Ich bin wild entschlossen, das Alter zu genießen (lacht).

Jean-Claude Juncker hat sich jüngst ähnlich geäußert, da er nicht mehr kandidieren will. Welche Zwischenbilanz ziehen Sie von der Amtszeit des EU-Kommissionspräsidenten?

Wir haben natürlich Meinungsverschiedenheiten, was Griechenland betrifft. Aber er ist ja auch so ein praktikabler Typ (lacht). Manchmal stimmen seine Vorschläge. Wir können uns sehr gut unterhalten. Ich habe ihn schon als Premierminister in Luxemburg zweimal besucht und habe ihn vor kurzem getroffen. Wir verständigen uns, aber wir haben sehr unterschiedliche Ansichten. Dennoch ist er ein Mann aus einem kleinen Land. Das hat einen Vorteil.

Und zwar?

Er ist nicht großspurig. Wenn du aus einem großen Land kommst, hast du immer das Gefühl, eine riesige Macht hinter dir zu haben. Das kann nicht sein Ausgangspunkt sein. Wobei er wohl auch mal gerne Ministerpräsident eines großen Landes gewesen wäre (schmunzelt). Aber das hat das Leben ihm verwehrt.

Die Linke lebt vom Idealismus der Jugend. Dennoch verliert auch sie Stimmen an die Rechtsradikalen. Ist die politische Kommunikation der klassischen Parteien nicht mehr zeitgemäß?

Als die Piratenpartei sich gründete, habe ich gesagt: Die werden zunächst erfolgreich sein. Dann haben sie sich ja selbst zerstört. Aber ihr Erfolg lag darin, dass sie die Kommunikation der Jugend für die Demokratie nutzten: Das Internet. Alle anderen Parteien haben sich dagegen gewehrt. Auch meine. Ich habe das immer als großen Fehler beurteilt. Ich bin auch wirklich kein Computer-Freak. Aber ich twittere jetzt und nutze die sozialen Medien.

Wie erleben Sie diese neue digitale Welt?

Ich stelle fest, dass ich für meine Verhältnisse eine relativ hohe Zustimmung in der Jugend habe. Ich versuche das auf meine Art zu machen und locker. Ich mache ja keinen Hehl daraus, dass ich alt bin. Den Studenten sage ich immer zum Schluss: „Jetzt muss ich Sie leider noch beleidigen.“ Das ist schon ein guter Anfang (lacht). Und dann sage ich: „Sie sind mir nicht rebellisch genug. Wieso bin ich rebellischer als sie alle zusammen?“ Dann lacht der ganze Saal, aber danach erhalte ich viele Briefe. Es imponiert ihnen. Stimmt ja auch: Unsere Jugend ist nicht rebellisch.

Das sagt doch jede Generation von ihren Vorgängern.

Es stimmt aber für diese Generation. Wissen Sie, woran das liegt? Bachelor- und Masterstudiengänge. Wir haben die Universitäten verschult. Das ist das Problem. Ich war damals eher dafür, weil ich gedacht habe, endlich gelten alle Abschlüsse überall gleich. Das ist ein Fortschritt. Aber ich ahnte nicht, dass Universitäten derart verschult würden.

Das muss wieder aufhören. Studenten müssen sich wehren. Immerhin haben sie die Abschaffung der allgemeinen Studiengebühren in Deutschland durchgeboxt – obwohl das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, die Gebühren seien nicht grundgesetzwidrig. Aber das heißt ja nicht, dass sie politisch richtig sind. Das hat mir gefallen.

Leider haben die Wahlen in Frankreich gezeigt, dass nicht nur die Linken viele junge Wähler mobilisiert haben, sondern auch die Rechtsradikalen. Woher kommt diese neue Attraktivität?

Das ist doch ganz klar: Immer, wenn du in deinen Forderungen ein Radikaler bist, mobilisierst du viel stärker, als wenn du so eine ausgeglichene Mitte repräsentierst. Die ist ja gerade für junge Leute langweiliger. Das ist die Folge davon. Aber wir dürfen Rechts und Links nie gleichsetzen. Das ist schon ein riesiger Unterschied.

Insgesamt hat Mélenchon im Vergleich zu den letzten Wahlen ein viel besseres Ergebnis erzielt. Wie erklären Sie sich diesen Erfolg?

Mélenchon hat ein gutes Resultat eingefahren und hat damit die Linke in Europa gestärkt. Dies ist ihm gelungen, weil man wieder einen Aufschwung sieht und er den Mut hat, anders an die Dinge heranzugehen. Es zeigt auch, dass man die Nähe zur Bevölkerung benötigt, um erfolgreich zu sein. Es ärgert mich ein wenig, dass sich die beiden Linken nicht auf Mélenchon verständigen konnten. Vielleicht hätte er es dann in die Stichwahl geschafft. Das hätte ich den Konservativen gegönnt, dass auch sie mal vor einer schwierigen Frage stehen und nicht nur vor leichten.

Mélenchon hat allerdings mit Blick auf Emmanuel Macron und Marine Le Pen keine Wahlempfehlung abgegeben. Dabei ist doch die Quintessenz linker Politik das Abgrenzen von rechtsradikaler Politik …

Diese Abgrenzung muss es geben. Da gibt es auch bei mir keine Diskussion. Der Unterschied ist ganz klar: Ich kritisiere die EU, aber will ja auf gar keinen Fall aus ihr austreten. Und Mélenchon will ja auch nicht raus. Während Le Pen die EU auflösen will und dass Frankreich sie verlässt. Sie will zurück zum alten Nationalstaat, während die Linke immer internationalistisch sein muss.

Wie stellen Sie sich das konkret vor?

Ein Deutscher, der nur an der Seite der schwachen Deutschen steht, ein US-Amerikaner, der nur an der Seite der schwachen US-Amerikaner steht, oder ein Franzose, der nur an der Seite der schwachen Franzosen steht, ist nicht links. Der kann sogar ganz rechts sein. Links bist du erst, wenn du an der Seite aller Schwachen stehst.

Wenn man aber Mélenchons Forderungen durchdekliniert, wäre mit ihm als Präsident ein EU-Austritt unvermeidbar gewesen. Die neoliberale Ausrichtung der Maastricht-Verträge ist doch gar nicht mit linken oder sozialdemokratischen Forderungen kompatibel.

Er hat es aber ausgeschlossen. Mélenchon hat gesagt, dass es ihm nicht darum geht, die EU zu verlassen, sondern sie zu verändern. Die EU muss solidarischer, sozialer, demokratischer, transparenter, unbürokratischer werden und darf nicht militärisch werden. Dafür muss die Linke streiten.

Sie können aber nicht abstreiten, dass es linke Kräfte gibt, die gegen die EU sind.

Natürlich gibt es auch linke Parteien, die gar nichts von der EU halten. Es sind eigentlich nur zwei. Die eine stützt sich auf die Volkssouveränität und die andere wollte eigentlich auch immer die EU, sagt aber, dass sie das heutzutage nicht mehr vermittelt kriegt. Sie hält die EU nicht mehr für reformfähig. Das hat Mélenchon nicht mitgemacht und das habe ich auch nicht mitgemacht. Das wissen auch alle in der europäischen Linkspartei. Ich übe immer erst meine Kritik und dann nenne ich fünf Gründe, weshalb wir die EU retten müssen – und wir müssen sie retten.

Wie erklären Sie sich das Phänomen AfD in Deutschland?

Erstens haben viele Menschen die Übersicht verloren. Zweitens erleben sie Sozialabbau. Drittens wird immer dort rassistisch reagiert, wo kaum Menschen muslimischen Glaubens leben. Dort, wo sie leben, wird wenig rassistisch reagiert. Es sind abstrakte Ängste, die man abbauen muss.

Und dann kommt zum Beispiel wie im Osten Deutschlands etwas hinzu: Es gibt Regionen, in denen sich die Menschen als Verlierer der Geschichte fühlen. Erst hatten sie eine Diktatur in Form der DDR und nicht eine Demokratie in Form der Bundesrepublik Deutschland. Und dann wurden sie als Deutsche zweiter Klasse behandelt. Es gab zudem 1991 und 1992 schwere soziale Verwerfungen für sie, die der Bevölkerung im Westen zum Glück erspart geblieben sind. Das Ergebnis ist, dass sie soziale Verwerfungen viel mehr fürchten.

Ich kann Ihnen jetzt stundenlang Erklärungen liefern, das heißt aber nicht, dass ich die Auffassung dieser Menschen teile. Ich versuche dann immer dagegen vorzugehen und sie vom Gegenteil zu überzeugen. Man darf als Linker AfD-Argumenten oder rechten Argumenten nicht nachgeben.

Das war aber letztes Jahr der Fall in Ihrer Partei. Sie haben sich offen gegen die Aussagen Ihrer Parteikollegin Sahra Wagenknecht gewehrt. Wie beurteilen Sie den aktuellen Zustand Ihrer Partei?

(holt tief Luft) Er ist einigermaßen stabil. Nur, in der Flüchtlingsfrage, übrigens auch bei der EU und dem Euro, brauchen wir eine einheitliche Auffassung. Man kann beim Tierschutz und bei bestimmten Sachen unterschiedlicher Auffassung sein. Aber nicht bei der EU und der Flüchtlingsfrage. Weil, wenn ich auf der einen Seite über Ober- und Kapazitätsgrenzen spreche und auf der anderen Seite das nicht thematisiere, dann gewinne ich keinen rechten Wähler, verliere aber linke Wähler.

Die Linke hat aber diesbezüglich keinen klaren Standpunkt.

Es ist interessant, dass wir bei den letzten Wahlen in Deutschland nur einmal gewonnen haben. Und zwar in Berlin. Das lag daran, dass die einen ganz klaren Standpunkt dazu hatten. Deswegen haben wir in Ostberlin absolut dazugewonnen. Prozentual haben wir etwas verloren, weil die Wahlbeteiligung höher war.

Und in Westberlin haben wir das Wahlergebnis sogar prozentual deutlich verbessert. Deswegen glaube ich, brauchen wir einen klaren Standpunkt als Linke. Über Obergrenzen sollen doch die Konservativen streiten. Wissen Sie, es gibt auch in der Politik eine Arbeitsteilung.

Und die wäre?

Unsere Aufgabe ist es, die Ursachen der Flucht zu benennen und Wege aufzuzeigen, wie man die Ursachen bekämpfen kann. Das ist der einzige Weg, um dauerhaft die Zahl der Flüchtlinge zu reduzieren.

Das klingt nach Wahlkampf. Die Schlappe bei der Saar-Wahl hat die Chancen für Rot-Rot-Grün auf Bundesebene in die Ferne rücken lassen. Mittlerweile wird der Modebegriff Ampelkoalition bemüht. Kommt es zur linken Traumhochzeit mit dem viel gehypten SPD-Spitzenkandidaten Martin Schulz?

Zunächst hängt das natürlich vom Wahlergebnis und den Möglichkeiten ab. Es kann ja sein, dass Rot-Rot-Grün zahlenmäßig gar nicht geht. Dann brauchen wir gar nicht darüber zu diskutieren. Aber wenn es ginge, und Schulz es ablehnte, weil er die FDP bevorzugte, könnte er die Versprechen, die er abgegeben hat, nicht einhalten – und würde damit die SPD kaputtmachen. Die SPD hat dramatisch verloren, seitdem sie die Verursacherin der Agenda 2010 ist, also der prekären Beschäftigung, des Niedriglohnsektors, der groben Steuerungerechtigkeit und so weiter. Das ist so eine Arbeitsteilung.

Wie meinen Sie das?

Das hat sich die Union in der Form nicht getraut. Nur die Rentenreform hat sie gemacht. Aber die hat sie dann nur verschlimmert. Dafür hat sie die Sozialdemokratie übernommen, so in der Hoffnung, dass die Leute denken, wenn es die Sozialdemokratie macht, wird es wohl nicht anders gehen. Aber die SPD hat in diesem Prozess ihren Ruf verloren. Und jetzt hat Martin Schulz ihn wieder aufgebaut. Und wenn er dann eine Regierung macht, mit der er den sozialen Ruf wieder verliert, hätte das für die Sozialdemokratie, aber auch für die Gesellschaft verheerende Folgen.

Sie haben meine Ausgangsfrage aber immer noch nicht beantwortet.

(lacht) Ich glaube nicht daran, dass es zu Rot-Rot-Grün kommt. Aber ich werde immer dafür streiten. Und zwar, weil ich sage, die Union muss in die Opposition geschickt werden. Sie muss wieder eine konservative Partei sein. Und sie muss den konservativen Teil der Wählerinnen und Wähler der AfD integrieren. Und dann darf sie jeden Fortschritt machen.

Wie soll das denn bitte gelingen?

Frau Merkel hat die Union sozialdemokratisiert. Das ist historisch ein Fehler. Sie ist für konservative Wählerinnen und Wähler zuständig und auch für ihren Fortschritt. Ich hoffe, dass sie eines Tages auch für gleichgeschlechtliche Ehen ist. Aber unter einer Bedingung: der Hauptteil der konservativen Wähler muss mitgenommen werden. Ich habe mich zum ersten Mal für Homosexuelle im Dezember 1989 oder im Januar 1990 eingesetzt. Da bekam ich aber Briefe aus meiner Partei … das können Sie sich gar nicht vorstellen.

Wie haben Sie reagiert?

Ich bin herumgefahren. Ich habe mir gedacht, das lasse ich nicht zu. Ich will sie ja mitnehmen. Das ist die Aufgabe. Die sozial Abgehängten aufzufangen, die gar nicht mehr gewählt haben, weil es ihnen immer „nüscht“ gebracht hat – egal, ob sie Union, SPD oder uns gewählt haben –, es hat sich ja für sie „nüscht“ geändert.

Gilt das auch für die AfD-Wähler?

Ja, all diejenigen, die jetzt AfD wählen, damit wir uns ärgern und sich die Scheinwerfer endlich auf sie richten, können wir doch nur von der AfD wegbringen, indem es einen sozialen Schub gibt. Deshalb will ich Rot-Rot-Grün.

Wie erklären Sie sich aber diese Panik vor Rot-Rot-Grün, wenn die Linke sich als die wichtigste soziale Alternative darstellt?

Naja, Panik ist es nicht mehr. Es war ja nur das kleine Saarland. 25 Prozent sind dafür. Vor zehn Jahren war das ein Prozent. Vor fünf Jahren waren das vielleicht zwei Prozent. Der Anteil derjenigen, die begriffen haben, dass wir einen anderen Weg gehen müssen, ist doch schon mal stabil gewachsen.

Wieso reicht es trotzdem nicht?

Ich sage den Linken immer, was sie unzureichend machen: Man muss die kleinen und mittelständischen Unternehmen mitnehmen und beruhigen. Wenn sie aufgeregt sind und denken, dass Rot-Rot-Grün ihre Existenz kosten könnte, solange hat eine solche Regierung gar keine Chance.

Dennoch klingt der linke Diskurs immer nach, vereinfacht formuliert, „Arm gegen Reich“.

Man sollte Folgendes wissen: 90 Prozent der Arbeitsplätze in Deutschland werden von den kleinen und mittelständischen Unternehmen gestellt. Nur zehn Prozent vom Staat sowie den Großkonzernen und -Banken.
Wenn man die Macht der großen Banken und Konzerne wirklich einschränken will, geht das nur im Bündnis mit den kleinen und mittelständischen Unternehmen. Sonst haben wir als Linke gar keine Chance.