„Die Amerikaner benutzen YPG“

Im ersten Teil ging es hart zur Sache (► LINK) und auch in Teil zwei wird kein Blatt vor den Mund genommen: Im Tageblatt-Interview diskutiert Mehmet Haluk Ilicak, der türkische Botschafter in Luxemburg, über den Flüchtlingsdeal, die Zukunft Syriens und weshalb die Kurden am Ende „wieder einmal enttäuscht werden“.

Das Verhältnis zwischen der EU und der Türkei hat auch schon bessere Zeiten gekannt.

Man muss die Debatte wie folgt einteilen: Einerseits die Visa-Liberalisierung sowie die EU-Finanzhilfen für die Türkei, andererseits das Flüchtlingsabkommen zwischen der EU und der Türkei. Es geht darum, die syrischen Flüchtlinge daran zu hindern, die griechischen Inseln zu erreichen. Für die Visa-Liberalisierung gibt es 72 Kriterien. Fast alle, bis auf eine Handvoll, wurden erfüllt. Die Türkei muss diese Kriterien erfüllen. Beide Partner haben sich darauf geeinigt.

Diese Kriterien zu erfüllen, würde bedeuten, Ihre komplette Sicherheitspolitik zu ändern. Die Antiterrorgesetze sind doch der Knackpunkt.

Nein, man müsste sie nicht ganz ändern. Die größte Schwierigkeit, die diese verbleibenden Kriterien darstellen, sind vor allem zwei Bedingungen, die an die Terrordefinition in der Türkei geknüpft sind.

Eben. Die Gesetze sind ein Blankoscheck für die türkischen Sicherheitsbehörden.

Nein, man muss Folgendes berücksichtigen: Wir können unter den aktuellen Umständen die Antiterrorgesetze nicht ändern …

… weil Ihre Regierung einfach abwartet, bis alle Gegner von Präsident Recep Tayyip Erdogan beseitigt wurden.

Nein, wir warten ein Jahr, bis die aktuellen Prozesse, die laufen, beendet sind.

Bis dahin ist doch jeder Kritiker per Justiz mundtot gemacht worden.

Ich kann Ihnen nur so viel sagen: Momentan ist die Änderung der Antiterrorgesetze unmöglich. Die Regierung glaubt, dass der Zwang, die Antiterrorgesetze zu diesem Zeitpunkt ändern zu müssen, nicht fair für die Türkei sei. Einverstanden, es war Teil der Bedingungen. Die Türkei hat aber zumindest das Recht, zu erklären, weshalb sie diese Kriterien jetzt noch nicht erfüllen kann.

Bleibt die finanzielle Unterstützung, auf die die Türkei als EU-Beitrittskandidat ein Anrecht hat. Auch hier gibt es Probleme.

Ja, für diese finanzielle Unterstützung gibt es im Gegensatz zur Visa-Liberalisierung keine vergleichbaren Kriterien, die erfüllt sein müssen. Die EU hätte 2016 und 2017 jeweils drei Milliarden Euro geben müssen. Es wurden aber nur knapp 170 Millionen ausgezahlt. Sie gingen an Nichtregierungsorganisationen usw. In diesem Fall erfüllt die EU ihre eigene Abmachung nicht.

Es ist einer der letzten Hebel, die die EU hat, um Druck auf Ihre Regierung auszuüben.

Um Druck auszuüben? Was passiert denn, wenn die Türkei die Syrer nicht mehr zurückhält? Wir könnten das jederzeit tun. Tun wir aber nicht. Man sagt uns immer: „Bitte haben Sie Geduld, die Prozeduren sind in der EU sehr zeitintensiv.“ Wenn man die EU-Visa-Liberalisierung weglässt, gibt es zwei andere Themen, die an keine vergleichbaren Konditionen gebunden sind. Denn wir haben uns wirklich an das Abkommen mit der EU gehalten. Momentan kommen noch maximal zehn bis zwanzig Flüchtlinge unkontrolliert nach Europa. Vor dem Flüchtlingsabkommen waren es Tausende.

Sie haben ja auch die Verantwortung übernommen.

Wenn wir uns aber am Ende nicht mit der EU einigen können, warum sollen wir dann die ganze Verantwortung für diese Menschen alleine schultern? Es handelt sich um eine internationale Frage, die in dieser Situation wegen des verspäteten Handelns des Westens zu dem geworden ist, was sie jetzt ist.

Dass der Westen in der Flüchtlingsfrage versagt, streitet niemand ab. Allerdings sind es doch diese zwei Gesichter der Türkei, die dazu führen, dass man Ihnen nicht mal Ihre große Aufnahmebereitschaft anrechnet. Sie instrumentalisieren das Elend der Flüchtlinge als Druckmittel.

Nein, wir haben nichts mit den Syrern angestellt, um Geld zu kriegen. Die Frage des Geldes wird im Zusammenhang mit der Visa-Liberalisierung diskutiert – und dies erst einige Jahre, nachdem sich die Flüchtlingsbewegungen intensivierten. Wir haben die Menschen aus Syrien bereits vorher akzeptiert, weil wir die Situation in dem Land nur allzu gut kennen.

Ja, die Türkei hat die Mehrheit der syrischen Flüchtlinge aufgenommen.

In Europa gibt es Länder, die haben vielleicht 100 Flüchtlinge aufgenommen …

… Sie meinen so wie Luxemburg?

Ich meine nicht Luxemburg. Das ist ein besonderer Fall. Luxemburg hat getan, was es als kleines Land in seinen Dimensionen tun konnte und musste.

Bleibt also die Visegrad-Gruppe?

Ja, nehmen Sie nur die Tschechische Republik, Polen, Ungarn oder die Slowakei. Sie haben keine 100 Flüchtlinge aufgenommen und beschweren sich. Wir haben mehr als drei Millionen Flüchtlinge aufgenommen und ihnen eine Vielzahl von Rechten zugesprochen, die ihnen in Europa nicht zuteil wird. (…) Die Türkei empfängt die Syrer seit mehreren Jahren mit offenen Armen.

Die PKK ist in der Türkei verboten. In Syrien ist ihr Ableger YPG/YPJ eine zentrale Kraft der Anti-IS-Koalition gegen die Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS) gewesen. Wie soll eine Aussöhnung mit den Kurden stattfinden, wenn Sie die Kämpfer der YPG/YPJ im Nachbarland ebenfalls als Terroristen bezeichnen?

Die Amerikaner benutzen die YPG als Söldner gegen den IS. Wir haben den Amerikanern konkrete Beweise gegeben, um ihnen zu beweisen, dass YPG direkt mit der PKK verbunden ist. Da es für uns diese Verbindung zur PKK gibt, ist die YPG aus unserer Perspektive ein PKK-Unterhändler und deswegen eine terroristische Gruppe. Die Amerikaner und die Anti-IS-Koalition betrachten sie jedoch nicht als solche. Das interessiert uns aber nicht.

Wieso?

Die Amerikaner benutzen YPG, weil sie nicht wollen, dass amerikanische Soldaten im Kampf gegen den IS sterben. Deswegen nenne ich sie Söldner. Wenn Sie das endgültige Ziel von YPG in Syrien betrachten, handelt es sich um eine autonome Region in Nordsyrien …

… die bereits ausgerufen wurde und sich Rojava nennt.

Sie wurde teilweise ausgerufen. Aber ich sehe nicht, wie die YPG die autonome Region weiter am Leben halten will. Diese befindet sich an der türkischen Grenze und ist von der Türkei abhängig: vom Wasser, von den Lebensmitteln usw. Sie kann sich über keinen anderen Weg am Leben halten. Wir warten. Wir sind geduldig. Wir werden sehen. Deswegen haben wir die Entscheidung getroffen, ohne uns mit den USA oder der Anti-IS-Koalition abzusprechen, eine Operation mit der „Freien Syrischen Armee“ in Syrien durchzuführen. Dies, um einen Teil dieser Zone zu räumen. Wir haben den IS auch komplett aus unserer Grenzregion vertrieben. Die Syrer aus diesen Zonen konnten wieder in ihre Häuser zurückkehren. Wir helfen ihnen auch bei der Verpflegung. Aber wir halten sie in dieser vom IS befreiten Zone. Von all den Ländern der Anti-IS-Koalition hatte nur die türkische Armee eine direkte Operation gegen den IS. Alle anderen bombardieren, ohne wirklich zu wissen, wo sie bombardieren.

Sie spielen auf die USA an.

Ja, die Amerikaner haben zum Beispiel eine Stellung von YPG bombardiert. Die Folge war eine Vielzahl von Toten. Sie fliegen Luftangriffe, haben aber keine Bodentruppen im Einsatz. Das hat nur die Türkei getan. Bei dieser Operation haben wir die von den Kurden übernommene Region – denn nicht alle dort sind Kurden – geräumt.

Sie lehnen also prinzipiell ein autonomes Kurdengebiet in Nordsyrien ab?

Ja, wir können nicht akzeptieren, dass eine autonome Region oder eine von den Kurden kontrollierte Regierung von YPG – ich mache einen Unterschied zwischen den Kurden und den PKK- oder YPG-Mitgliedern – geführt wird. Wir würden so etwas niemals erlauben. Wir wollen nicht, dass ein Grenzgebiet von einer terroristischen Organisation übernommen wird. Eine solche Entwicklung wäre zudem gegen unsere kommerzielle und wirtschaftliche Kooperation mit den Golfstaaten.

Inwiefern?

Seit dem Syrienkrieg sind unsere Exportrouten abgeschnitten. Vorher wurden Güter per Lkw in die Golfregion gesandt. Jetzt gelangen die Güter nach Jordanien und werden dann per Truck weiterbefördert, was sehr teuer ist. Oder wir nutzen den Suezkanal, was ebenfalls kostenintensiv ist. Wir wollen also, dass nach dem Bürgerkrieg in Syrien ein einheitlicher Staat existiert.

Das syrische Territorium sieht doch bereits jetzt wie ein
Schweizer Käse aus …

Was die Präsenz der Kurden betrifft, bin ich mir sicher.

Sie sehen gar keine Chance für die Kurden in Syrien?

Alles, was jetzt passiert, wird ihnen nicht helfen. Das werden Sie sehen. Die Kurden werden wieder einmal enttäuscht werden.

Was jetzt zum Teil schon der Fall ist.

Schauen Sie sich die Geschichte an. Die USA, Russland, Frankreich, Großbritannien haben ihnen immer viel versprochen und am Ende war es das immer wieder. Sie werden erneut enttäuscht werden. Aber dieses Mal wird die Enttäuschung noch größer sein. Weil sie können nicht in solch einer autonomen Zone ohne die Zustimmung der Türkei leben. Unmöglich.

Die Autonome Region Kurdistan im Irak zeigt doch, dass es funktionieren kann. Die Beziehungen zwischen der Türkei und dem irakischen Kurdistan sind sehr gut.

Die Türkei hat Präsident Barsani geholfen, die Löhne seiner Verwaltung zu zahlen. Sie haben nichts. Wie wollen sie bitte unter diesen Umständen exportieren?

Dennoch: Wieso schließen Sie etwas kategorisch aus, das im Irak mehr oder weniger gut funktioniert hat?

Das ist eine andere Sache. Die YPG sind Terroristen.

Geht das jetzt wieder los … Dann sind die Peschmerga doch auch Terroristen für Sie?

Nein, bei den Peschmerga handelt es sich um etwas anderes.

Warum?

Nachdem Saddam Hussein gestürzt wurde, einigte man sich innerhalb der irakischen Regierung in Bagdad, dass es eine Zone für die Kurden geben würde – obschon es momentan zu Streitereien zwischen Bagdad und der autonomen Region kommt. Das Öl spielt eine große Rolle, aber auch Städte wie Kirkuk oder Mossul sorgen für Spannungen.
Aber diese Abmachung wurde von der irakischen Regierung getroffen und folglich die Autonomie von ihr zugesprochen sowie akzeptiert. Wir haben uns damals mit der irakischen Regierung, aber auch mit Präsident Barsanis Kurden beraten. Wir haben uns auf Bedingungen geeinigt, die für beide Seiten akzeptabel waren.

Ändert sich etwas mit dem von Barsani angekündigten Unabhängigkeitsreferendum?

Da Barsani jetzt gesagt hat, dass er das Referendum im Herbst abhalten wird, sind wir dagegen. Wenn Herr Barsani also Initiativen trifft, die nicht im Einverständnis mit unseren Abmachungen sind, sind wir dagegen.

Was sind die konkreten Konsequenzen?

Auch sie werden von der Türkei abhängig sein. Das ist schade für sie, aber gut für uns. Denn sie haben sehr schlechte Beziehungen mit der Regierung in Bagdad. Was die Ernährung, das Bauwesen und wirklich alle elementaren Bedürfnisse betrifft, sind sie von der Türkei abhängig. Selbst um ihr Öl zu exportieren, sind sie auf uns angewiesen. Wir wollen natürlich nicht den Tigris oder Euphrat abschneiden. Das ist gegen die Menschheit. Aber in der letzten Phase weiß niemand, was wir tun können, wenn wir eine direkte Bedrohung für die Türkei wahrnehmen. In solchen Fällen haben die USA die Atombombe verwendet.

Wie wollen Sie mit solch einer Mentalität jemals den Frieden mit den Kurden finden?

Die PKK muss ihre Waffen abgeben. Ohne Bedingungen oder sonst etwas, wie es auch in anderen Ländern getan wurde.

Wie im Falle der Farc?

Zum Beispiel. Oder wie in Spanien mit der ETA. Die Kurden haben in unserem politischen System die HDP. Sie sind im Parlament vertreten und konnten bei den letzten Wahlen erstmals die Zehn-Prozent-Hürde überwinden.

Es ist auch kein Geheimnis, dass nach dem gescheiterten Putschversuch die HDP sich solidarisch mit der Regierung zeigte.

Ja, selbst davor war dies der Fall. Sie beansprucht, dass sie 20 Prozent der Bevölkerung repräsentiert. Ich bin der Meinung, dass es eher 15 bis 17 Prozent sind. Aber unabhängig davon hat die HDP vor den letzten Wahlen nie mehr als 6,5 Prozent erhalten. Es gibt also einen Unterschied zwischen der PKK, der kurdischen Partei und den Kurden selbst. Unglücklicherweise konnte die HDP nie die Rolle einer Partei spielen, welche die Rechte der Kurden im Kontext der Demokratie verteidigt.

Was wir uns von dieser Partei erwarten, ist, dass sie offen die terroristischen Taten der PKK verurteilt. Das hat sie aber nie getan. Nicht einmal nach Attentaten, die von der PKK begangen wurden – selbst wenn die PKK sich dazu bekannte. Das hat eine enorme Enttäuschung bei vielen Menschen kreiert.

Sie können aber nicht abstreiten, dass es Autonomiebestrebungen der demokratischen Kurden gibt. Nicht alle können in Ihre ohnehin arg breite Terrorismusdefinition gezwängt werden.

Welche Autonomie fordert denn die PKK? Sie sagt: „Wir verwalten uns selbst, aber ihr werdet für die Ausgaben aufkommen.“ Deswegen verlangen sie nie ihre Unabhängigkeit. Wenn man einen Strich vom Schwarzen Meer bis zum Mittelmeer ziehen würde, wäre die eine Hälfte ein sehr reiches Land (lacht). Denn alleine Istanbul und das Gebiet rund um Marmara stehen für mehr als 50 Prozent der türkischen Wirtschaft. Es gibt auf der anderen Seite nichts. Der türkische Staat investiert deshalb sehr stark, dass auch die Südtürkei sich entwickeln kann.

Sie bestätigen nur, was vorhin angedeutet wurde. Wie wollen Sie so die Situation jemals entkrampfen?

Bis letztes Jahr waren die türkischen Streitkräfte in der Defensive. Sie intervenierten also nur, wenn etwas passierte. Jetzt sind sie jedoch im Angriffsmodus. Sobald eine PKK-Gruppierung identifiziert wird, war es das. Deswegen verübt sie jetzt nur noch vereinzelt Anschläge. Wir haben ihre Angriffskraft stark eingeschränkt. Wir werden die PKK in der Türkei auslöschen.

Die Türkei ist so sehr von ihren inneren Konflikten bestimmt: Wie wollen Sie überhaupt mit einer neuen aufstrebenden Macht wie dem Iran, der solche Konflikte nicht kennt, mithalten?

Der Iran hat aber dennoch religiöse Spannungen. Aber wir sehen den Iran nicht als Gegner. Das ergibt wirtschaftlich keinen Sinn. Schauen Sie sich die Golfstaaten an. Sie haben das Öl und Gas.

Der Iran ebenfalls.

Ja, aber die Bevölkerungszahlen sind im Golf niedriger. Es ist sehr schwer, in dieser Region Wirtschaftsmodelle aufzubauen, die vom Öl und Gas unabhängig sind. Wir haben unsere eigenen Ressourcen und funktionieren deshalb unabhängig. Das Gleiche gilt für den Iran. Sie haben Gas und Öl. Das funktioniert. Blickt man jedoch auf ihre Industrie, haben sie keine Basis.

(…)

Sie vergessen in Ihrer Gleichung Russland.

Russland ist kein Alliierter des Iran. Der Iran ist ein direkter Konkurrent. Denn Russland hängt auch vom Gas und vom Öl ab. Die russische Industrie ist nicht mehr mit jener aus Sowjetzeiten zu vergleichen. Wenn der Iran z.B. die geplante Pipeline bauen kann, die nach Indien und in die Region führt, wäre das eine Katastrophe für Russland. Denn die Rohstoffe könnten von dort aus über die Türkei nach Europa gelangen. Die Allianz zwischen dem Iran und Russland ist nur vorübergehend. Sie hält, solange Russland dafür kämpft, Assad an der Macht zu halten.

Übersteht Assad den Krieg?

Ob Assad bleibt oder nicht, weiß niemand. Jede Konfliktpartei behauptet ständig etwas anderes. Aber die Frage bleibt: Was wird aus Syrien? Und welchen Einfluss wird der Iran in diesem neuen Syrien haben? Niemand weiß es.

Sie können aber nicht abstreiten, dass wir uns in der letzten Phase des Syrienkriegs befinden.

Ja, die letzte Phase der bewaffneten Konflikte. Aber alles danach wird lange dauern. Denn wie soll man ein neues Syrien formen? Unter welchen Bedingungen und wie? Will man ein fragmentiertes oder ein einheitliches Syrien? Jeder sagt, dass Syrien nicht zersplittert sein darf. Aber wie?

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